.

جام جم آنلاین: اشاره: بشیر احمد ریگی ، بزرگ طایفه ریگی‌ها در ایران است. هرچند در طول مصاحبه چند باری تاکید می‌کند که او را به رسم طوایف بلوچ سردار صدا نزنیم. بیشتر از وجهه سرداری‌اش، فرهنگی بودن و شهردار بودنش را دوست دارد. 22 سال سابقه شهرداری در میرجاوه دارد که 2 سالش مربوط به قبل از انقلاب است.

در خانه‌اش واقع در روستای جون‌آباد در 80 کیلومتری زاهدان میزبانم می‌شود تا درباره یکی از اعضای طایفه‌اش بگوید که با جنایت‌هایش، افراد زیادی را اعم از فارس و بلوچ به شهادت رساند.

او تاکید دارد هم سیستانی‌ها و هم بلوچ‌ها مردمان بسیار محترمی هستند. او نیز از شهید شوشتری به نیکی یاد می‌کند و می‌گوید:‌ من فقط یکی دو دقیقه‌ای دیرتر از شهید شوشتری به محل همایش رسیدم و دیواری که بین ما حائل بود، باعث شد تا انفجار به من آسیبی نرساند.

می‌خواستم درباره طایفه ریگی توضیحاتی را ارائه دهید. این‌که این طایفه چقدر جمعیت دارد؟ ‌کجاها ساکن است و خلاصه چه ویژگی‌هایی دارد؟

طایفه ریگی از قدیمی‌ترین طایفه‌های ایران است. در تاریخ بیهقی از زمان سلطان مسعود، ‌از این طایفه اسم برده شده است که در آن تاکید شده زمانی که ابوالعسکر سر به شورش می‌زند، 20 هزار سوار ریگی، کیتی و مکرانی برای مقابله با شورشیان، به حکومت مرکزی ملحق می‌شوند.

طایفه ریگی از قدیم‌الایام وطن‌خواه بوده، ایرانی است و نژاد آریایی دارد. محل زندگی ما نیز در بلوچستان بوده است. البته بلوچستان در حال حاضر 3 قسمت دارد؛ یکی در ایران، ‌دیگری در پاکستان و سومی در افغانستان. اما آن زمانی که ایران وسیع‌تر از اکنون بوده، طایفه ریگی در منطقه ماشکیت پاکستان فعلی زندگی می‌کرده است و زمانی که نادرشاه افشار به هندوستان لشکرکشی می‌کند، جد بزرگ طایفه ریگی به نام امیر بولان در منطقه ماشکیت از فرمانده لشکر نادرشاه استقبال می‌کند. سپس جد ریگی‌ها با یکی از سرداران طایفه انوشیروانی پاکستان یعنی پردهال دیدار می‌کند و به اتفاق هم با نادر به هندوستان می‌روند و پس از فتوحاتی که نادر شاه انجام می‌دهد، به قندهار می‌روند تا از آنجا راهی ایران و پایتخت که آن زمان مشهد مقدس بود بشوند. ‌بر حسب اتفاق پردل خان انوشیروانی در قندهار می‌میرد و همراهانش به نادرشاه می‌گویند رسم بلوچ‌ها این است که هرکس در محل زادگاه خود دفن بشود. نادرشاه هم با تعجب می‌گوید در آن صورت جسد که متلاشی می‌شود، اما آنها می‌گویند نه! ما جسد را سالم نگه می‌داریم.

بنابر گفته‌ای برای این‌که جسد متلاشی نشود، گاوی را می‌کشند و جسد را در پوستش طوری جاسازی می‌کنند که هوا به درونش نفوذ نکند، چیزی شبیه به مومیایی زمان فراعنه و به این طریق جسد سالم به مقصد می‌رسد و نادرشاه از آن موقع به بعد، از غنایم سهمی به آنها می‌دهد و از جد ریگی‌ها می‌خواهد که به حکومت مرکزی نزدیک‌تر شده و همکاری بیشتری داشته باشند. در آن دوران بلوچستان جزو ایالت کرمان بوده و برای همین طایفه ریگی برای این‌که به مشهد نزدیک‌تر باشد، از آن زمان به منطقه فعلی کوچ می‌کند. الان ما با ریگی‌های پاکستان و همچنین افغانستان به لحاظ جغرافیایی نزدیک بوده و تعامل و روابط خوبی با هم داریم.

طایفه ریگی در واقع از 32 تیره تشکیل شده است. من خودم از تیره نتوزه‌ای هستم. از دیگر تیره‌ها شه‌کرم زهی، بهادرزهی، ارباب زهی و... هستند. هر تیره یک سرتیره دارد که جریانات داخلی را خود سرتیره‌ها رتق و فتق می‌کنند.

درباره جمعیت هم آمار درستی ندارم، اما ما بالاترین جمعیت را بین طوایف داریم. طایفه ریگی در پاکستان هم بیشترین جمعیت را دارد که حدود 12هزار نفر است.

شما به عنوان بزرگ طایفه ریگی در ایران محسوب می‌شوید. در طایفه ریگی، بزرگ طایفه چگونه انتخاب می‌شود؟

اولا خدمت شما عرض کنم که من ادعایی ندارم سردار طایفه‌ام. ما از قدیم ایرانی بوده‌ایم، برای همین به نظر من الان رهبر معظم انقلاب و نماینده ایشان در استان سردارند. بنابراین من فقط یک فرد از این طایفه هستم که خود آقایان به بنده عنایت داشته و دارند که من نیز از این بابت از آنان سپاسگزارم. ریش سفیدی در طوایف هم موروثی است و بازوها و مشاورین نیز که از دیگر تیره‌ها هستند، به ریش‌سفید قوم کمک می‌کنند و کارها را پیش می‌برند.

آنچه که باعث شده تا به خاطر آن وقت شما را بگیریم، عبدالمالک ریگی است که در قالب رهبر گروهکی تروریستی، تعدادی از هموطنانمان را به شهادت رسانده است. کمی درباره او بگویید و این‌که چه شناختی از وی دارید؟‌

اگر من بخواهم عبدالمالک را کتمان کنم، در واقع بی‌انصافی کرده‌ام. عبدالمالک، ریگی است و اتفاقا از تیره خود ما یعنی نتوزه‌ای است. عبدالمالک در واقع پسر آزاد؛ آزاد پسر مندوس خان، مندوس خان فرزند نورمحمد خان و نوه غلامعلی خان است. بنده نیز فرزند مهرالله هستم. پدر بزرگم تاج محمد است و او نیز پسر محمدرضا و نوه غلامعلی خان است. یعنی نفر پنجم اجداد ما به یک نفر می‌رسد. ناگفته نماند که مادر مندوس خان از ریگی‌های پاکستان است.

یعنی یک ریشه عبدالمالک از ریگی‌های پاکستان است؟

بله، همین طور است. پدر مالک آدم ساده زیست و نگهبان اداره کل تعاون روستایی استان بوده است. بنابراین یک خانواده فقیری داشته است.

مالک بعد از اتمام درسش در حوزه،‌ وارد جماعت تبلیغ می‌شود و شروع به تبلیغ می‌کند. این همزمان شد با درگیری‌ای که طالبان در منطقه پیدا کردند و برخی مذهبیون درخواست می‌کردند که جوان‌ها به طالبان بپیوندند. مالک هم به طالبان ملحق شده و بعد که با هزاره جات [طایفه شیعه] افغانستان درگیر می‌شوند، ‌دستگیر می‌شود. بعدا احمد شاه مسعود، مالک و سایر اسیران را آزاد می‌کند که همه آنها به جز مالک به ایران برمی‌گردند. بنابه گفته خود ریگی، او از آن موقع به بعد بنابر دلایلی از طالبان جدا شده و به آمریکایی‌ها می‌پیوندد.

شما به دیدار خود با ریگی اشاره کردید. لطفا درباره این دیدار و علت آن بیشتر توضیح دهید.

نیمه دوم سال 1384 آقایان مسوول از ما خواستند تا به دیدار مالک برویم. ما 22 نفر بودیم. آقای صادقی معاون امنیت استانداری پیش من آمد و از بنده خواست تا با ریگی صحبت کنیم و از او بخواهیم دست از کارهایش بردارد. آن موقع من مخالفت کردم و گفتم رفتن من به صلاح نیست.

علت مخالفتتان چه بود؟

راستش من نگران خودم بودم. نه که از رفتن پیش مالک بترسم بلکه نگران واکنش خودی‌هایمان در اینجا بودم که مبادا بعدا هزار تا مارک و برچسب بچسبانند. در نهایت مرا راضی کردند لااقل تا سراوان بروم. فرماندار سراوان با من نسبت فامیلی داشت و گلایه داشت که جریان ریگی برای او و حوزه استحفاظی‌اش هزینه‌زا و دردسرزا بوده است. به همین خاطر من نیز از سردار ریگی‌ها در پاکستان یعنی شاه‌سلیم خان، ‌خواستم بیاید سراوان و بعد من به اتفاق او رفتم پاکستان. ما از طریق پاکستان به سمت افغانستان و نقطه صفر مرزی به نام برابچاه رفتیم که محل استقرار مالک بود. نصف خانه در پاکستان بود و نیم دیگرش در افغانستان و آنجا با مالک درباره 11 سرباز که آنها را از تنگه ناهوک به همراه سرهنگ کاوه از زاهدان به گروگان گرفته بود، صحبت کردیم. از او خواستیم اجازه دهد گروگان‌ها را با خودمان به ایران برگردانیم که قبول نکرد. خلاصه پس از آن‌که مطالبات مالک توسط مسوولان پذیرفته نشد، او هم درخواست ما را نپذیرفت و گفت گروگان‌ها را آزاد نمی‌کند. حتی مادرش هم مصر می‌شود که فلانی تا اینجا آمده بگذار گروگان‌ها با او بروند که مالک نمی‌پذیرد و می‌گوید ایشان خبر ندارد. من اگر این دفعه این کار را کنم، برایش دردسر می‌شود و برای جریانات بعدی دائم باید بیاید و برود. البته من بعدا شنیدم که این افراد با وساطت یکی از یاغیان دیگر به نام ملا کمال آزاد می‌شوند.

دقیقا این دیدار در چه تاریخی انجام شد‌؟

یادم هست ما دوشنبه آنجا بودیم که چهارشنبه‌اش در ایران عید قربان بود. روز قبلش هم در افغانستان عید بود. البته این را بگویم قبل از این‌که ما به دیدن ریگی برویم سردار ریگی‌ها در پاکستان به درخواست من درخصوص آزادی گروگان‌ها با مالک دیدار می‌کند. مالک هم می‌گوید حاضر است در ازای 400 میلیون تومان و آزادی 4 نفر از همدستانش، سربازان را آزاد کند. شاه سلیم خان هم زرنگی می‌کند که مالک این را با دستخط خودت بنویس. بعد هم اصل نامه را به مسوولان ایران می‌دهد و کپی‌اش را به ما. با این پیش‌زمینه بود که ما به دیدن ریگی رفتیم.

به ریگی دقیقا چه گفتید‌ و درباره چه صحبت کردید؟

من تا قبل از آن ریگی را فقط یک بار آن‌هم در عروسی دیده بودم. به این شکل که در یک عروسی مربوط به طایفه ریگی‌ها، 2 روحانی جوان و معمم را دیدم که نشسته بودند. از یکی پرسیدم اینها کی هستند؟‌ گفت پسرهای آزادند؛ یکی مولوی عبدالرئوف و دیگری مالک برادر کوچک‌تر است که من هم اتفاقا گفتم خدا رو شکر که از نسل ما یکی دو تا روحانی و مولوی هم در آمد. به هر حال ما وقتی وارد محل اقامت ریگی شدیم، بعد از ورود ما مالک داخل اتاق شد که مینی پالتویی تنش بود و چکمه‌های خیلی نرمی به پا داشت. ما سر سفره بودیم که او وارد شد. رسم ما هم این است که وقتی کسی سر سفره وارد می‌شود با هیچ کس سلام و علیک نمی‌کند و می‌رود کناری می‌نشیند تا سفره جمع شود بعد احوالپرسی می‌کند. خلاصه مالک هم که دستکش به دست داشت، بعد از شام آمد جلو و شروع کرد به دست دادن. ما بسیار بد می‌دانیم که کسی با دستکش با مهمانانش دست بدهد. نوعی بی‌احترامی می‌دانیم. لذا از این رفتارش بسیار ناراحت شدم و وقتی به من رسید، دست ندادم و گفتم مالک تو خیلی آدم مزخرفی هستی.‌ گفت: ‌من؟ چرا؟‌ گفتم: بله تو، برای این‌که این آدم‌ها از راه دور برای دیدن تو آمده‌اند اما تو آنقدر بی‌معرفتی که با دستکش با آنان دست می‌دهی. نمی‌دانی که این بی‌معرفتی است؟ همه در آن جلسه به نوبت با مالک حرف زدند و جمعا تا ساعت 4 صبح طول کشید. هر چی ما گفتیم او حرفمان را نپذیرفت. من حتی کمی تند شدم و گفتم تلنگری به او بزنم ببینم چه کار می‌کند، اما جواب مرا نداد و فقط لبخند می‌زد.

پسر احمد ریگی:
یادم هست که مالک به من گفت: ‌حالا که تو رک حرف زدی من هم رک می‌گویم که من به هیچ کس در ایران رحم نخواهم کرد. دستم به هر کسی از فرماندار تا استاندار و نیروی انتظامی و مردم عادی برسد به گروگان می‌گیرم

یادم هست شاه سلیم خان به مالک گفت کارهای تو هم خیانت به ریگی‌های ایران است و هم ریگی‌های پاکستان. مالک گفت: چطور؟ جواب داد: به این دلیل که از روزی که شما این سربازها را به گروگان گرفتی، جمهوری اسلامی از درون ایران تا جایی که ما زندگی می‌کنیم، قدم به قدم سرباز گذاشته. خودت خوب می‌دانی که کلیه مایحتاج زندگی ما از ایران تامین می‌شود؛ از مواد سوختی گرفته تا آرد و تاید. چرا که ما به ایران نزدیک‌تریم تا اولین مرکز پاکستان که مالک جواب داد: «حاجی شما چقدر سست عنصرید! نباید این طوری باشید. من تا 2 سال پیش نیازمند یک تیکه نان بودم، اما الان آمریکا آنقدر دلار برایم می‌ریزد که نمی‌دانم چطوری جمعشان کنم. بعد هم به ایرانی پول بده هر کاری که دلت می‌خواهد انجام بده.»

یادم هست وقتی مالک به پولی که آمریکایی‌ها به او می‌دادند اشاره کرد، بلافاصله به او گفتم:‌ بحث خوبی را پیش کشیدی. تو می‌گویی که با مشرک مبارزه می‌کنی. این را قبول داری که آمریکا دشمن مسلمان‌هاست. فرقی هم ندارد ایرانی باشد یا فلسطینی یا پاکستانی. آمریکا به خاطر حمایت از اسرائیل دشمن تمام مسلمان‌هاست. پس تو اگر مدعی مبارزه با مشرک هستی به جای مبارزه با آمریکایی‌ها، چرا از آنها پول می‌گیری؟ به هر حال این تفکر خاص او بود. باز یادم هست که مالک به من گفت: ‌حالا که تو رک حرف زدی من هم رک می‌گویم که من به هیچ کس در ایران رحم نخواهم کرد. دستم به هر کی از فرماندار تا استاندار و نیروی انتظامی و مردم عادی برسد، به گروگان می‌گیرم.

بعد از این‌که صحبت‌هایتان با ریگی تمام شد، کی به ایران برگشتید؟‌

ساعت 4 صبح بود که همه به جز من رفتند بخوابند. من همین طور نشستم سر جایم. صاحبخانه که دید بیدارم گفت چرا نمی‌خوابی؟‌ گفتم می‌ترسم. گفت از چی می‌ترسی؟ گفتم ‌این همه آدم مسلح، ‌ما هم بی‌دفاع، ترس ندارد؟ گفت شوخی نکن. گفتم شوخی نمی‌کنم.

البته واقعیت این بود که خواب از سرم پریده بود. با این حال چند لحظه بعد با تلفن ماهواره‌ای ثریا برگشت و گفت بیا اگر می‌خواهی به خانواده‌ات زنگ بزن که نپذیرفتم. بعد با هم صحبت کردیم. او گفت گروه ریگی حدود 400 نفرند و یک شاخه آنها سیاسی است و رهبرشان هم مولوی جلیل شهبخش است و فرمانده شاخه نظامی هم مالک است. پرسیدم تصمیم نهایی را چه کسی می‌گیرد؟‌ گفت شورایی دارند که تصمیم نهایی را هر چه که باشد می‌گیرد و به مالک ابلاغ می‌کنند و او اجرا می‌کند. به گفته او، مالک سخنگو هم بود چون علاوه بر خوش سر و زبانی، به زبان‌های انگلیسی، فارسی، اردو و ‌پشتوی افغانی هم مسلط بود. او همچنین گفت که مالک دوره کـماندویی را به مدت 2 سال نزد آمریکایی‌ها در پاکستان فرا می‌گیرد.

از او علت دست دادن مالک با دستکش را پرسیدم که گفت: چون یک سمی هست که به کف دست می‌مالند و وقتی با طرف دست می‌دهند آن سم جذب بدنش می‌شود و بعد از یکی دو ماه اثر می‌کند. آمریکایی‌ها به او آموزش داده بود که دست ندهد. سوال کردم پس چطور به خود فرد آسیبی نمی‌رساند که جواب داد: ‌کرمی هست که به دست می‌مالند و مانع از نفوذ سم به دست خود فرد می‌شود. دوباره سوال کردم مالک چرا با ما غذا نخورد؟ گفت:‌ او از دست هیچ کس غذا نمی‌خورد و همیشه خودش غذایش را می‌پزد چون به هیچ کس اطمینان ندارد. همیشه هم از آب معدنی استفاده می‌کند که آن را هم قبل از مصرف تست می‌کند، یعنی بطری را قبل از مصرف فشار می‌دهد تا مبادا با سوزن‌های بسیار ریزی که همین طوری به شکل عادی هیچ اثری روی بطری نمی‌گذارند، آب آلوده شده باشد. برای همین بطری را فشار می‌دهد تا نشتی‌هایی را که فقط در صورت فشار زیاد مشخص می‌شود، ببیند.

در حادثه تاسوکی به شما مراجعه نشد تا مجددا با ریگی وارد مذاکره شوید؟

نه. چون من قبلش وقتی به کشور برگشتم تمام حرف‌های رد و بدل شده با مالک را به آقایان گفتم و آنها هم یادداشت کردند. آن موقع به آنها رک و راست گفتم با آن چیزی که من در این آدم دیدم، به نظر من جریان مالک تمام شدنی نیست. حتی یادم است گفتم از خدا می‌خواهم مالک را دستگیر و اعدام کنید و من هم زنده باشم تا حرفم ثابت شود. من دیدم که از کل بلوچستان و همه طوایف آنجا آدم و نفر بود. اوضاعی هم که اخیرا پیش آمد نیز به نظرم حرف مرا ثابت می‌کند. چون بافت سیستان و بلوچستان قومی - قبیله‌ای است و با بافت شهری فرق دارد. به آقایان گفتم یا شما علم و اطلاعی از مالک ندارید یا اطلاعاتی که به شما می‌دهند، ناقص است.

به هر حال باید بگویم پدیده عبدالمالک پدیده شومی است و بهتر این است که خود دست‌اندرکاران و آنهایی که در راس قرار گرفته‌اند، ریشه‌یابی کنند چرا او به اینجا رسید.

شما فکر می‌کنید انگیزه اصلی عبدالمالک ریگی از جنایت‌هایی که انجام داد چه بود؟ به عبارتی ‌برداشتتان با توجه به صحبت‌هایی که با یکدیگر داشتید، ‌چیست؟

خب مالک به موضوع دیگری هم اعتراض داشت و به آن صراحتا اشاره کرد و آن هم کشته شدن برادرش بود. برادر بزرگش که مواد مخدر جابه‌جا می‌کرده، لو می‌رود و او نیز جلوی ماشین زنی را می‌گیرد. به او می‌گوید که من سارق نیستم و پرایدتان را فلان جا می‌گذارم بعدا بردارید. به هر حال درگیری بین او و ماموران نیروی انتظامی رخ می‌دهد. ظاهرا برادر ریگی یا مهمــاتش تمام می‌شود یا زخمی که در هر صورت خود را تسلیم می‌کند و دست‌هایش را بالا می‌برد اما اینطور که مالک می‌گفت یکی از ماموران به سمت او شلیک می‌کند. مالک نیز به این اعتراض داشت که چرا به فردی که خود را تسلیم کرده برخلاف قانون شلیک می‌شود. مالک می‌گفت خود خدا گفته با بی‌قانونی باید مبارزه کرد. او همچنین می‌گفت چرا باید آنقدر دوگانگی و تبعیض رفتار بین بلوچ‌ها با بقیه وجود داشته باشد. به هر ترتیب مالک این مواردی را که گفتم مستمسک رفتارهای نادرست خود کرده بود.

آیا شما حرف آخر ریگی را درباره وجود تبعیض بین بلوچ‌ها قبول دارید؟

بله. الان از 4 معاون استانداری، فقط یکی بلوچ است. در تمام ادارات در بخش مدیریتی وضع همین است. در استان حتی یک فرماندار بلوچ سنی نداریم. از آن طرف هم یکباره می‌بینیم که با آمدن یک مسوول جدید چندین آدم خبره با هر قومیتی، کنار گذاشته می‌شود. تا این مسائل حل نشود، متاسفانه این وضعیت ادامه خواهد یافت. باید یک توازنی برقرار بشود تا بساط پدیده شوم مالک برچیده شود.

آیا به خاطر ریگی کسی به شما و طایفه‌تان طعنه نمی‌زد؟‌

نه هیچ فرد و طایفه‌ای به ما طعنه نزد.

با توجه به اظهارات شما می‌توان چنین برداشت کرد که پاکستان از ریگی حمایت می‌کرده است؟‌

زمانی که من رفتم پاکستان پیش ریگی، شنیدم که بر اثر انتقاد وزارت خارجه ایران از پاکستان، ارتش این کشور با 160 نفر نیرو و هلیکوپتر و تجهیزات قصد مبارزه با مالک را می‌کند که یک زیدی به فرمانده ارتش، 60 هزار روپیه می‌دهد تا بی‌خیال این ماموریت شوند و او هم می‌پذیرد و به این ترتیب جنایات ریگی ادامه پیدا می‌کند.

و حرف آخر؟‌

در این منطقه دو نفر واقعا به درد مردم می‌رسند که می‌خواستم از آنها تشکر کنم. یکی آیت‌الله سلیمانی امام جمعه معظم زاهدان و نماینده رهبر معظم انقلاب که واقعا انسان شریفی است و دیگری آقای آزاد استاندار ما که اگرچه خودش اصالتا لر است و نسبتی با قوم‌های این منطقه ندارد، اما بسیار درستکار است و حتی یکی از آشنایانش را هم با خود همراه نکرده و واقعا برای مردم منطقه کار می‌کند. می‌خواستم به این طریق از زحماتی که این دو بزرگوار برای مردم محروم سیستان و بلوچستان می‌کشند، تشکر کنم.

 

ایرنا: مدیرکل دفتر طرح و برنامه شرکت بازرگانی دولتی ایران، ‌مجموع نانوایی های کشور را تا پایان سال گذشته 63 هزار و 236 واحد ذکر کرد و گفت: ‌بیشترین واحدهای پخت مربوط به نانوایی های لواشی است.

"نادر اسدی نهاری" افزود: تهران رتبه اول را از نظر تعداد واحدهای نان لواش از آن خود کرده حال آنکه در استان های چهارمحال و بختیاری و کرمان اصلا واحد پخت نان لواش وجود ندارد.

به گفته وی ‌استان تهران در میان 30 استان با 9 هزار و 267 واحد، آذربایجان شرقی با پنج هزار و 135 واحد و خراسان رضوی با چهار هزار و 110 واحد بیشترین تعداد واحدهای نانوایی را به خود اختصاص داده اند.

این مقام مسئول در وزارت بازرگانی عنوان کرد از مجموع نانوایی ها 22 هزار و 447 واحد به لواش، 13 هزار و 170 واحد تافتون، 14 هزار و 287 بربری، سه هزار و 967 نان سنگک، پنج هزار و 806 واحد سنتی آزادپز، 419 واحد نان حجیم، چهار واحد نان صنعتی و 936 واحد نان متفرقه و محلی اختصاص دارد.

اسدی افزود: استانهای مازندران با 3 هزار و 699 واحد، آذربایجان غربی با 3 هزار و 641 واحد، گیلان با 3 هزار و 637 واحد، اصفهان با 3 هزار و 326 واحد و خوزستان با 3 هزار و 15 واحد در ردیف های بعدی بیشترین تعداد واحدهای نانوایی قرار دارند.

وی تصریح کرد: استان های ایلام با 479 واحد، کهکیلویه و بویراحمد با 505 واحد، بوشهر با 513 واحد و سمنان با 545 واحد در ردیف استان هایی قرار دارند که بترتیب دارای کمترین تعداد واحد نانوایی هستند.

به گفته مدیر‌کل دفتر طرح و برنامه شرکت بازرگانی دولتی در استان های اردبیل یک هزار و 987 واحد، چهارمحال و بختیاری 629 واحد، خراسان جنوبی 611 واحد، خراسان شمالی یک هزار و 181 واحد، زنجان یک هزار و 215 واحد، سیستان و بلوچستان یک هزار و 603 واحد و فارس 2 هزار و 312 واحد نانوایی ایجاد شده است.

وی ‌تعداد واحدهای نانوایی در سایر استانهای کشور را در قزوین یک هزار و 297 واحد، قم 689 واحد، کردستان یک هزار و 707 واحد، کرمان یک هزار و 924 واحد، کرمانشاه یک هزار و 744 واحد، گلستان 2 هزار و 52 واحد، لرستان یک هزار و 394 واحد، مرکزی یک هزار و 365 واحد، هرمزگان 742 واحد، همدان یک هزار و 581 واحد و یزد یک هزار و 331 واحد نانوایی اعلام کرد.

مدیرکل دفتر طرح و برنامه شرکت بازرگانی دولتی ایران با بیان اینکه چهار واحد نان صنعتی از سال گذشته تاکنون در استان های تهران، ‌آذربایجان شرقی، خراسان رضوی و مازندران راه اندازی شده، افزود: بیشترین تعداد واحدهای تولیدکننده نان حجیم به شکل انبوه به استان کرمان با 310 واحد تولیدی تعلق گرفته است.

به گفته وی استان های آذربایجان شرقی با دو واحد، آذربایجان غربی با یک واحد، بوشهر با 4 واحد، تهران با 39 واحد، خراسان جنوبی با دو واحد، خراسان رضوی با 20 واحد، خوزستان با دو واحد، سمنان با یک واحد، قم با سه واحد، کرمانشاه با 8 واحد، گلستان با یازده واحد، گیلان با سه واحد، مازندران با دو واحد و هرمزگان با 3 واحد تولیدی نان حجیم از استانهایی هستند که در آن ها تولید نان های حجیم بصورت انبوه انجام می گیرد.

اسدی تاکید کرد تعداد کل واحدهای نانوایی در استان تهران تا پایان سال 88 حدود 9 هزار و 267 واحد بوده که از این میزان به تفکیک 3 هزار و 37 واحد نانوایی لواش، 711 واحد نانوایی تافتون، 2 هزار و 938 واحد نانوایی بربری، 735 واحد نانوایی سنگک، 567 واحد نانوایی فانتزی ، یک هزار و 220 واحد نانوایی سنتی آزادپز، 39 واحد نانوایی تولید نان های حجیم، یک واحد نانوایی تولید به روش صنعتی و 19 واحد نانوایی متفرقه وجود دارد.

وی یادآور شد پس از استان تهران، استان آذربایجان شرقی با 2 هزار و 910 واحد نانوایی لواش بیشترین تعداد واحد برای پخت این نوع نان را دارد.

به گفته مقام مسئول در سازمان حمایت مصرف کنندگان و تولیدکنندگان، استان های اصفهان با دو هزار و 710 واحد و خوزستان با دو هزار و 590 واحد نانوایی تافتون بیشترین تعداد واحدهای پخت این نوع نان را در کشور دارند و در استان های اردبیل، زنجان، کردستان و گلستان واحد نانوایی تافتون وجود ندارد.

اسدی افزود:‌ بیشترین تعداد واحدهای نانوایی بربری درکشور به استان های مازندران با 2 هزار و 550 واحد و گیلان با یک هزار و 993 واحد تعلق دارد و کمترین تعداد این واحدهای نانوایی با 2 واحد مربوط به استان کهکیلویه و بویراحمد است.

وی افزود: از نظر تعداد واحدهای نان سنگک هم استان کرمانشاه با 478 واحد بیشترین تعداد واحدهای پخت این نوع نان را دارد و استان گلستان با داشتن دو واحد کمترین تعداد واحد پخت نان سنگک را به خود اختصاص داده است.

هفته نامه سروش با دکتر علی مطهری استاد دانشکده الهیات دانشگاه تهران، در خانه اش در تهران درباره تلویزیون، سیاست و فرهنگ گفت‌وگو کرده است:

باید این فرهنگ در کشور نهادینه شود که به بهانه شرایط کشور این وظایف تعطیل نشود. باید جامعه ما به آن حد از رشد اجتماعی و سیاسی برسد که حتی در حالی که کشور زیر بمباران دشمن است مثلا سئوال از رئیس جمهور در کمال آرامش انجام شود و یک امر طبیعی باشد.

وحدت برای این است که اصولی باقی بماند، اگر قرار است اصولی باقی نماند که وحدت دیگر به درد نمی‌خورد.

معتقدم اگر مشکلی مثل کهریزک ایجاد می‌شود یا حادثه‌ای مغایر حقوق بشر در کشور رخ می ‌دهد، ما باید اولین نفری باشیم که اعتراض می‌کنیم. قبل از اینکه دیگران بگویند اصولگرایان باید بگویند.

اگر یک دهم اظهارات و موضع‌گیری‌ها و اقدامات فرهنگی مسئولان در دوره فعلی، در دوره اصلاحات وجود داشت، آقایان اصولگرا اعتراض می‌کردند، فریاد می‌زدند و حتی کفن‌پوش به خیابان می‌آمدند، اما الان برخی از آنها خیلی عادی از کنار آن می‌گذرند و این مسئله نشان می‌دهد که این‌ها اصولگرا نیستند.

به بهانه‌های مختلف کنار می‌کشیم. گاهی هم چون می‌خواهیم از زیر بار مسئولیت شانه خالی کنیم، رهبری و ولایت فقیه و تضعیف نظام را بهانه می‌کنیم.

اینکه رئیس جمهور خیلی راحت بیاید بگوید من این قانون را قبول ندارم و اجرا نمی‌کنم، پدیده بسیار زشت و نوظهوری است. این نشانه استبداد است. به علاوه من نماینده مجلس هستم و وظیفه دارم از حقوق مردم دفاع کنم.

الان چند ماه است که ایشان قانون تسهیلات ارزی به مترو را اجرا نمی‌کند. با اینکه قانون کشور است می‌گوید اجرا نمی‌کنم، این یعنی چه؟ یا اینکه اکنون چند ماه است برخلاف قانون اساسی مصوبات دولت به مجلس ارسال نمی‌شود، چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟

به نظر می‌رسد شما در میانه جناح‌های سیاسی کشور وضعیت نامشخصی دارید. از نظر دیدگاه‌های سیاسی کم و بیش از اصولگرایان فاصله گرفته اید، اما از نظر مباحث فرهنگی نه تنها با اصلاح‌طلبان هیچ قرابتی ندارید بلکه در میان اصولگرایان نیز در حد نهایی آن قرار گرفته‌اید.

بله،‌ من این نظر را تا حد زیادی تأیید می‌کنم و اساساً مشکل من با اصولگرایان و اصلاح‌طلبان هم همین است. من می‌گویم به همان اندازه که بر آزادی بیان تأکید می‌کنیم، باید با لیبرالیسم و رهاسازی فرهنگی و تصور نامحدود بودن آزادیهای اجتماعی هم مقابله کنیم.

فکر نمی‌کنید اینجا دچار تناقض می‌شوید؟

چرا؟

چون نمی‌شود از آزادی بیان در حد بالای آن سخن گفت و از آن طرف آزادی‌های اجتماعی را محدود کرد. در هر صورت هر دوی آن‌ها نوعی و شاخه‌ای از آزادی هستند و نمی‌توان یکی را پذیرفت و دیگری را نه.

آزادی اقسام مختلفی دارد و همه این اقسام یک حکم ندارند. من معتقد به آزادی بیان در حد عالی آن هستم ولی آزادی‌های اجتماعی را نامحدود نمی‌دانم.

در هر صورت آزادی، آزادی است. نمی‌شود یکی نامحدود و دیگری محدود باشد.

البته هیچ کدام از آنها نامحدود نیست. هر کدام از این اقسام آزادی، فلسفه خودش را دارد. اینکه می‌گوییم تفکر و بیان باید آزاد باشد به خاطر این است که قوه تفکر یک استعداد خدادادی است و نمی‌توان آن را محدود کرد. آنچه که باید محدود باشد تفکر نیست، نفاق و فریب است. در واقع وجود هر استعدادی در انسان منشأ یک حق است. وجود قوه تفکر و اندیشه در انسان منشأ حق‌ آزادی فکر و به دنبال آن آزادی بیان است یا مثلاً میل به جنس مخالف در انسان منشأ حق ازدواج است.

نمی‌توان این‌ها را محدود کرد. ولی ما در آزادی‌های اجتماعی می‌گوییم که مصلحت فرد و مصلحت اجتماع نیز در این آزادی‌ها دخالت دارد. برخلاف غرب که مرز آزادی‌ اجتماعی را آزادی دیگران می‌داند و می‌گوید فرد تا جایی آزاد است که آزادی او خدشه‌ای به آزادی دیگران وارد نکند، ما می‌گوییم علاوه بر این، مصلحت خود فرد و مصلحت جامعه نیز آزادی اجتماعی را محدود می کند.

البته همان طور که گفتم آزادی تفکر و آزادی بیان نیز بدون مرز نیست، مرز آن نفاق و دروغ و نیرنگ و فریب مردم است. معیارها در آزادی بیان و آزادی‌ اجتماعی با هم متفاوت است.

به هر حال تایید می‌کنید که فاصله شما با اصولگرایان در حال زیاد شدن است؟

اغلب اصولگرایان نظرات ما را درباره آزادی‌های اجتماعی قبول دارند. فقط در موضوع آزادی بیان است که ما با آن‌ها مشکل داریم و البته با اصلاح‌طلبان هم درباره آزادی‌های اجتماعی مقداری اختلاف نظر داریم. اگر الان می‌بینید اصولگرایان در برابر برخی نظرات درباره آزادی‌های اجتماعی، به ویژه نظرات رئیس‌جمهور و اطرافیانش واکنشی نشان نمی‌دهند، به خاطر تعصبات گروهی و جناحی است.

به نظر می‌رسد در حال حاضر از نظر فرهنگی هم، میان اصولگرایان طیف‌بندی مشخصی به وجود آمده؛ بخشی خواستار آزادی‌های اجتماعی بیشتر هستند و برخی معتقد به کنترل و نظارت بیشتر. ظاهراً شما هم جزو منتقدان آن نوع آزادی‌هایی هستید که رئیس‌جمهور و اطرافیانش مطرح می‌کنند.

تا حدودی این چنین است. پیروان آقای احمدی‌نژاد و آقای مشایی در میان اصولگرایان،‌ نگاه خاصی به آزادی‌های اجتماعی دارند که البته اغلب اصولگرایان این دیدگاه را قبول ندارند. حتی بسیاری از طرفداران دولت نیز این نگاه را قبول ندارند، اما به دلیل تعصبات جناحی سکوت کرده‌اند.

چرا فکر می‌کنید دیدگاه آقایان احمدی‌نژاد و مشایی در این زمینه اشتباه است؟

چون با مبانی اسلام سازگار نیست. اتفاقاً تناقضی که در جریان اصولگرایی پیش آمده مربوط به همین موضوع است. اگر یک دهم اظهارات و موضع‌گیری‌ها و اقدامات فرهنگی مسئولان در دوره فعلی، در دوره اصلاحات وجود داشت، آقایان اصولگرا اعتراض می‌کردند، فریاد می‌زدند و حتی کفن‌پوش به خیابان می‌آمدند، اما الان برخی از آنها خیلی عادی از کنار آن می‌گذرند و این مسئله نشان می‌دهد که این‌ها اصولگرا نیستند.

شاید الان که آقای احمدی‌نژاد در مصدر قدرت قرار گرفته دریافته که برای اداره کشور، دیدگاه‌ها هم باید عوض شود و با مواضع و نظرات برخی اصولگرایان نمی‌توان کشور را اداره کرد.

ملاک، دیدگاه یک شخص یا تغییر و تحول در دیدگاه او نیست. ملاک همان اصولی است که اسلام گفته است. اسلام گفته امر به معروف و نهی از منکر، آنجا که نیاز به اعمال قدرت است، وظیفه دولت است و نه مردم. دولت اسلامی وظیفه دارد در این جاها وارد شود. پس یک رئیس‌جمهور نمی‌تواند بگوید من این نظر را قبول ندارم. آقای احمدی‌نژاد اگر این را قبول نداشته، اصلاً نباید کاندیدا می‌شده است. همچنین نمی‌تواند بگوید من نگاه دیگری داشتم و حالا نظرم عوض شده است و من قانون را اجرا نمی‌کنم.

البته ایشان پنج سال پیش هم همین نظرات را داشتند و در رقابت‌های انتخاباتی گفتند چه معنی دارد ما به موی جوان‌هایمان گیر بدهیم و...

بحث امر به معروف و نهی از منکر بحث‌ موی جوان‌ها نیست. این‌ها بحث‌های انحرافی است، در واقع مغالطه است، صورت مسئله را عوض کردن و بعد پاسخ دادن است.

حتی در امر به معروف و نهی از منکر هم گفته شده که به شرط اینکه احتمال تأثیر دهید واجب است و در غیر این صورت نه.

گفته شده احتمال تأثیر بدهید و مفسده ای هم بر آن مترتب نباشد.البته بستگی به موضوع امر به معروف و نهی از منکر دارد.بسته به اهمیت موضوع، معنی اینها هم فرق می کند.

در بحث مربوط به دولت هم همین است. اگر حکومت احتمال تأثیر ندهد چرا بیاید خودش را درگیر این کار کند؟

احتمال تأثیر به روشنی وجود دارد.

یعنی می‌گویید با استفاده از پلیس و نیروی انتظامی، احتمال تأثیر وجود دارد؟

نظارت بر امور فرهنگی منحصر در کار پلیسی نیست،

کار پلیسی آخرین مرحله و در موارد خاص است. راه‌های مختلفی برای دولت وجود دارد، می‌تواند از ادارات دولتی شروع کند. همین که مردم بدانند دولت روی این موضوع حساس است، نیمی از مشکل حل است، اما وقتی ببینند رئیس‌جمهور کشورشان حساسیتی نسبت به این موضوع ندارد، اوضاع بدتر می‌شود، کما اینکه شما دیدید بعد از مصاحبه تلویزیونی رئیس‌جمهور اوضاع خیلی بدتر شد و این کار درستی نبود.

منکر و مشکل از نظر شما فقط به بدحجابی زنان منحصر می‌شود؟ بعضی می گویند به اندازه‌ای که ما به روسری و حجاب زنان پرداخته‌ایم، به منکرهای دیگر نپرداخته‌ایم. فکر نمی‌کنید ما تا اندازه‌ای باطن قضایا را رها کرده و به ظاهر چسبیده‌ایم؟ ظاهرا از نظر شما منکر منحصر به بد حجابی است.

از کجای حرف من این مطلب را نتیجه گرفتید؟ اتفاقا دولتها تا کنون به این مسئله نپرداخته اند، هر چه بوده از طرف مردم یا روحانیت بوده است، اقشاری که واقعا دین دارند. به علاوه، ظاهر و باطن هر دو باید درست باشد، هیچ کدام را نمی توان به بهانه دیگری رها کرد. درباره سایر منکرات هم زیاد سخن گفته می‌شود، اما محدودیت‌هایی وجود دارد، مثلاً اگر شما الان از مسئولان رده بالای دولت انتقاد صریح کنید چاپ نمی‌شود. هر روزنامه‌ای هم بخواهد این انتقادات را بنویسد توقیف می‌شود و یا اگر سایتی بخواهد این حرف‌ها را منتشر کند، برایش دردسر درست می‌کنند. الان چند ماهی است که مصاحبه‌هایی که با خود من انجام می‌شود کامل چاپ نمی‌شود. هر جایی که احتمال می‌رود به رئیس‌جمهور یا دولت بربخورد حذف می‌شود. می‌گوییم چرا حذف کردید؟ می‌گویند اگر چاپ کنیم روزنامه‌مان را می‌بندند. شما در این وضعیت می‌خواهید نهی از منکر کنیم؟ متأسفانه فضا را بسته‌اند. یک فضای نیمه‌خفقانی حاکم شده است. تا یک‌سال پیش حرف‌ها راحت گفته می‌شد، اما الان شرایط عوض شده است. در عین حال این درست نیست که به دلیل متوقف ماندن برخی ارزش‌های دیگر، ما بیاییم و جلو اقدامات دیگر را بگیریم.

شما چه در دوره اصلاحات و چه الان همیشه منتقد وضع موجود بوده‌اید. برادر دیگر شما هم همین انتقادها را البته به‌مراتب صریح‌تر و شفاف‌تر مطرح می‌کند. این ویژگی، یک خصلت فردی است یا نتیجه تربیت خانوادگی شماست؟

این در واقع روش اسلامی است، عمل به توصیه ای است که امیرالمومنین علی علی السلام کرده است که می فرماید از من در خفا و آشکار انتقاد کنید. فکر می‌کنم چون با آثار شهید مطهری خیلی مأنوس بوده‌ام و در سی سال گذشته، شب و روز من با مطالعه آثار ایشان و در زمینه تنظیم و تدوین آثارشان طی شده و در این سال‌ها این‌قدر نوارهای ایشان را برای تنظیم مطالب گوش کرده‌ام که گاهی با صدای ایشان به خواب می‌روم، لذا فکر می‌کنم انحراف‌شناسی ما هم نتیجه انس با آثار شهید مطهری است. خیلی زود متوجه می‌شویم که این مواضع با آن اصول منافات دارد.

یعنی اگر استاد مطهری الان در قید حیات بودند، مثل شما وضع موجود چه در دوره اصلاح‌طلبان و چه اصولگرایان را برنمی‌تابیدند؟

بدون شک. قطعاً ایشان هم این حساسیت‌ها را داشتند، کما اینکه در آثارشان وجود دارد. قطعاً اگر امروز حضور داشتند، این وضعیت آزادی بیان را نمی‌پذیرفتند و راجع به رهاسازی فرهنگی هم حساسیت‌ نشان می‌دادند. البته من نمی‌توانم از جانب ایشان صحبت کنم، ولی کسی که آثارشان را مطالعه کرده باشد، درمی‌یابد که ایشان این حساسیت‌ها را دارند.

ظاهراً شما می‌گویید وضعیت آزادی‌ها در کشورمان در حال حاضر برعکس شده است، یعنی به جای اینکه آزادی بیان در حد اعلا باشد، ولنگاری اجتماعی کنترل شود، الان برعکس عمل می‌شود.

تا حدودی این چنین شده است. البته یک مقدار قضایا سیاسی شده است. من الان هم شک دارم این سیاست‌های دولت از روی اعتقاد باشد. حرف‌هایی که این‌ها درباره حجاب، کراوات و... می‌زنند بعید است از روی اعتقاد باشد.

اگر از روی اعتقاد نباشد، پس چیست؟

شابد به خاطر اهداف سیاسی است.

یعنی چه؟

شاید به دنبال این هستند که رأی برخی از مردم را با خود داشته باشند. این با اصولگرایی سازگار نیست. ما باید به اصول پایبند باشیم؛ فارغ از اینکه مردم رأی بدهند یا ندهند. ما باید حرف خودمان را بزنیم. باید با مردم صادق باشیم و بگوییم نگاه فرهنگی‌مان چیست. بهتر بود آقای احمدی‌نژاد پنج سال پیش می‌آمد و دیدگاه‌های خودش را شفاف می‌گفت. بسیاری از مردم چون فکر می‌کردند ایشان اصولگرا و حزب‌اللهی است، به ایشان رأی دادند.

آقای احمدی نژاد که در تبلیغات انتخاباتی هم صراحتا این حرفها را زده است. ضمنا اگر دیگران شما را متهم کنند که برای جذب آراء عده ای طرفدار آزادی بیان هستید می پذیرید؟

به هیچ وجه ایشان در تبلیغات انتخاباتی سال84 صراحتا این حرفها را نزد، در تبلیغات انتخاباتی سال88 هم اشاره ای کرد و گذشت. در مورد قسمت دوم سئوال، هرکسی حق دارد این احتمال را بدهد. مهم این است که این حدس درست است یا نه. ضمنا این قیاس یک قیاس مع الفارق است، زیرا قبول نداشتن وظیفه دولت در نظارت بر امور فرهنگی مخالف اسلام است و تاکید بر آزادی بیان موافق اسلام. اولی استفاده از ابزار نامشروع است و دومی استفاده از ابزار مشروع.

پس در هر صورت شما می‌گویید آقای احمدی نژاد اصولگرا نیست؟

بله. من قبلاً هم گفته‌ام که این گروه را اصولگرا نمی‌دانم؛ نه اصولگرا و نه اصلاح‌طلب. این‌ها یک گروه خاصی هستند با مبانی فکری خاص.

یعنی چه؟

این‌ها نگاهی خاص به اسلام دارند؛ همین نگاهی که به مسائل فرهنگی دارند، آن‌ها را از اصولگرایان جدا می‌کند. مشکل دیگر، نگاه آن‌ها به روحانیت است و همچنین نگاهی که به ولایت فقیه دارند. این‌ها ظاهراً مقصودشان از ولایت، ولایت امام زمان (عج) است و کمتر به ولایت فقیه توجه دارند. تاکید بیش از حد آنها بر مساله مهدویت، این احتمال را تقویت می کند.

شما خودتان با قاطعیت حرف نمی زنید و می گوئید "ظاهرا" ، فکر نمی‌کنید دارید به آن‌ها تهمت می‌زنید؟

این‌ها چیزهایی است که خودشان مطرح کرده‌اند.

به نظر شما در مبانی ولایت فقیه مشکل یا نظر متفاوتی دارند؟

این‌ها به نوعی خودکفایی در شناخت اسلام معتقدند، یعنی ما خودمان بدون واسطه می‌فهمیم. به همین دلیل اعتقاد چندانی به روحانیت و مراجع تقلید ندارند، لذا حرف مراجع برای آن‌ها اهمیت چندانی ندارد.

کجا چنین حرفی زده اند؟

حرفها و عملشان نشان می دهد.

اما اغلب روحانیون در کشور از دولت و به ویژه آقای احمدی‌نژاد حمایت می‌کنند.

این طور نیست. این به خاطر ملاحظه رهبری است، چون رهبر انقلاب فعلاً از دولت حمایت می‌کنند آن‌ها هم حمایت می‌کنند.

یعنی رهبری از دولتی حمایت می کنند که ولایت فقیه را قبول ندارد و اعتقاد به روحانیت هم ندارد؟

نه، دولتی که برداشت خاصی از ولایت فقیه دارد و گاهی هم از دستورات ولی فقیه تمرد می کند و احساس خودکفایی نسبت به شناخت اسلام دارد و در این زمینه احساس نیاز به روحانیت نمی کند. مصلحت کشور فعلا اقتضا می کند که رهبری از این دولت حمایت کنند. البته دیگران می توانند انتقاد کنند.

اما شاید دلیل حمایت اغلب روحانیون از آقای احمدی نژاد این باشد که تضعیف دولت اصولگرا ـ کاری که شما الان دارید انجام می‌دهید را درست نمی‌دانند.

نه، اینکه یک دولت اسم خودش را اصولگرا بگذارد و چون اسمش اصولگرا شد ما همه ساکت باشیم، حرف درستی نیست. اتفاقاً این یکی از انحرافات اصولگرایان است. می‌گویند انتقاد نکنید، چون باعث تقویت اصلاح‌طلبان می‌شود یا باعث تقویت سران فتنه می‌شود. من این حرف‌ها را قبول ندارم. اتفاقاً اصولگرایان باید خودشان ضعف‌هایشان را برطرف کنند؛ وگرنه به سرنوشت اصلاح‌طلبان دچار خواهند شد. اخیرا من خدمت رهبری بودم، از عدم مقابله دولت با رواج الفاظ لاتین و عدم اجرای قانون عفاف و حجاب انتقاد کردم و گفتم ما درباره این دو مسئله از وزیر ارشاد و وزیر کشور سئوال کردیم و اینها به کمیسیون فرهنگی آمدند. ایشان گفتند حرفهای حقی است، سئوال از وزیر باید همین گونه سئوالهای اساسی باشد نه سئوالهایی که وقت مجلس و دولت را می گیرد. بنابراین ایشان با انتقاد موافق اند.

فکر نمی‌کنید ایرادها و ضعف‌ها را که شما به این شکل مطرح کرده و می‌کنید بیشتر به تضعیف اصولگرایان می‌انجامد؟

اتفاقاً باعث تقویت می‌شود.

اینکه چنددستگی در جریان اصولگرا به وجود بیاید، تقویت است؟

همین که در جریان اصولگرا چند نفری الان هستند که انتقاد می‌کنند و به دنبال اصلاح جریان اصولگرایی هستند، تقویت است. این باعث می‌شود جریان اصولگرایی از بین نرود. اگر همه اصولگراها به همان شکل افراطی بودند، الان هیچ اثری از اصولگرایی باقی نمانده بود.

ولی قرائن و شواهد نشان می‌دهد آن تفکر بیشتر مورد قبول توده مردم قرار گرفته است.

این‌طور نیست. چون قدرت و رسانه در دست این جریان است، این طور نمود دارد، اما در بدنه اجتماعی این چنین نیست. این‌ها سروصدایشان زیاد است، اما واقعیت این نیست.

شما راه حلی برای اصلاح روند سراغ ندارید؟

راه حل، گفت‌و‌گوست. بسیاری از اصولگراها الان به حرف‌هایی که ما قبلاً می‌زدیم رسیده‌اند. من در سال 85 نامه سرگشاده‌ای به آقای احمدی‌نژاد نوشتم و نسبت به نگاه فرهنگی ایشان انتقاد کردم. گفتم احساس می‌شود این نگاه باز فرهنگی با اصولگرایی سازگار نیست. آن موقع، این حرف برای خیلی‌ها عجیب بود. یا در مجلس گفتم رئیس جمهور در مسائل فرهنگی لیبرال است. خیلی‌ از اصولگرایان از حرف من ناراحت شدند. الان همین حرف را خود همان آقایان دارند می‌زنند. آقای سیداحمد خاتمی، یا آقای سیدمرتضی نبوی و بسیاری از ائمه جمعه و اکثر مراجع عظام تقلید به همین حرف رسیده‌اند و می‌گویند. یا درباره نگاه این گروه به روحانیت، من چند سال پیش در مصاحبه‌ای گفتم که این‌ها از حیث احساس خودکفایی در شناخت اسلام، به گروه فرقان شباهت دارند، از نظر نادیده گرفتن روحانیت و احساس استغنا شبیه این گروه هستند. امروز می‌بینید که آقای مرتضی نبوی هم شبیه همین حرف‌ها را می‌زند، می‌گوید این‌ها گروه شبه اصولگرای منهای روحانیت هستند.

ایشان این دیدگاه را به رئیس جمهور هم نسبت می‌دهد یا فقط به اطرافیان او؟

درباره این گروه به طور کلی صحبت کرده اند.

چون برخی معتقدند حرف‌ها و دیدگاه‌های آقای مشایی لزوماً دیدگاه رئیس‌جمهور نیست و مشایی حرف‌های خودش را می‌زند.

نه، الان که دیگر نمی‌شود این دو را از هم جدا کرد. آقای احمدی‌نژاد بارها به‌صراحت دیدگاه‌های مشایی را تایید کرده است. الان آقای نبوی و دوستانشان هم همین حرف‌ها را می‌زنند؛ در حالی که تا دو، سه سال پیش همین حرف‌ها برای آن‌ها خیلی عجیب بود. الان خیلی از اصولگرایان به حرف‌هایی که من می‌گفتم، رسیده‌اند.

در عین حال من معتقدم با گفت‌و‌گو و با مشخص کردن دقیق مبانی و اصول می‌توانیم با هم صحبت کنیم و به نتیجه برسیم تا مبانی مشخص شود، هر کس قبول داشت در این دایره بماند، هر کس قبول نداشت بیرون برود، کلی‌گویی فایده‌ای ندارد.

یعنی مبانی روشن شود، اگر آقای احمدی‌نژاد و آقای مشایی و دوستانشان در این دایره قرار نگرفتند، از جناح اصولگرا خارج شوند؟

بله، هر کسی که در دایره قرار نگرفت. ما الان نیاز به بازنگری در اصولگرایی داریم. باید بگوییم مبانی ما به صورت ریز و جزئی چیست؟ اینکه بگوییم مبنای ما ولایت فقیه، قانون اساسی، خط امام و … است، کافی نیست. این‌ها الفاظ مشترکی است که هر کسی برای خودش معنایی از آن اراده می‌کند.

این مبانی را شما می خواهید تعیین کنید؟

هر کسی که مایل است.اگر من تعیین کنم بر اساس نظرات امام، شهید مطهری و رهبری تعیین می کنم.

باید به طور دقیق روشن شود که التزام به ولایت فقیه یعنی چه؟ مثلا اگر در زمان انتخابات، ما به این نتیجه رسیدیم که نظر ولی فقیه به یک نامزد است، آیا ما مجاز هستیم فرد دیگری را معرفی کنیم یا به او رأی دهیم؟ این مشکلی است که در انتخابات اخیر هم داشتیم. امثال ما می‌گفتیم آقای احمدی‌نژاد ایرادهایی دارد و باید فرد دیگری معرفی شود. آقای ولایتی را معرفی کردیم و تلاش کردیم نامزد شود، ولی نشد، چون همه می‌گفتند ما احساس می‌کنیم تمایل قلبی آقا به آقای احمدی‌نژاد است؛ با اینکه ایشان اصلاً به زبان نیاورده بودند.

من بالاتر از آن می‌گویم. حتی اگر ایشان به زبان بیاورند، آیا ما مجاز هستیم به سراغ فرد دیگری برویم یا نه؟ من می‌گویم مجازیم. اصلاً انتخابات یعنی همین؛ یعنی رقابت.

شما آقای احمدی نژاد را متهم می کنید که ولایت فقیه را قبول ندارد، فکر نمی کنید این نظر شما هم با ولایت پذیری در تناقض قرا می گیرد؟

من نگفتم قبول ندارد، گفتم این گروه برداشت خاصی دارند و بیشتر به مساله مهدویت توجه دارند و ایشان تمردهایی هم داشته اند. اما این نظر من چه تناقضی با التزام به ولایت فقیه دارد؟ اتفاقاً نکته ظریف همین جاست. طبیعت انتخابات یعنی اینکه آزاد باشد و رقابتی. اگر شما گفتید ما برویم تمایل رهبری را به نامزدها کشف بکنیم ـ با اینکه ایشان خودشان مایل نیستند روشن شود ـ یا به لطایف‌الحیل برویم کشف کنیم آقای الف در فلان روز در ملاقاتی با آقا اینطور استنباط کرده که نظر ایشان به فلانی است و بعد همه نامزدها کنار بکشند، من می‌گویم این غلط است. این اصولگرایی و پیروی از ولایت فقیه نیست. یا مثلاً رهبری اگر در یک مسئله‌ای، نظری داشتند، آیا یک نماینده مجلس مجاز است برخلاف نظر رهبری رأی دهد یا خیر؟ مثلاً درباره تعرفه واردات خودرو. من می‌گویم مجاز است بر اساس نظر خودش رأی دهد، والا رأی‌گیری معنا ندارد. یا در مورد رأی اعتماد به وزیران، رهبری می‌فرمایند سعی کنید به همه رأی دهید. آیا نماینده مجاز است که اگر به این تشخیص رسیده که یک وزیری مناسب نیست رأی ندهد؟ بعضی می‌گویند همین که نماینده احساس کرد نظر رهبری چیست، دیگر تمام است و باید بر آن اساس رأی داد.اما ما می‌گوییم به این تشخیص رسیده‌ایم که این فرد صلاحیت ندارد، رأی منفی می‌دهیم. آن جایی که شک دارم صالح است یا خیر، چون رهبری توصیه کرده‌اند، رأی مثبت می‌دهم. استفتاء اخیر از ایشان که فرموده اند مرز التزام به ولایت فقیه احکام حکومتی است این مطلب را تایید کند. اتفاقا این استفتاء می تواند اصول گرایان را در مساله ولایت فقیه به وحدت نظر برساند.

پس اگر قرار باشد هرجا نظر، مثل نظر من بود با آن همراهی کنم و آنجا که نبود، نظر خودم را عمل نمایم که اساساً فردی ولایت‌پذیر هم نباشد همین گونه رفتار می‌کند. هر جا که نظرش موافق بود رأی می‌دهد هر جا نبود به نظر خود عمل می‌کند.

نظر رهبری، یک وقت حکم حکومتی است، همه باید بپذیرند. اینجا اگر کسی مخالف باشد جای چون و چرا نیست. مثلاً حکم حکومتی می‌دهند که این طرح یا لایحه از دستور مجلس خارج شود. لابد ایشان مصلحتی دیده‌اند که حکم داده‌اند، ما اینجا باید بپذیریم، ولی جایی که حکمی در کار نیست، ما آزادیم. ما نباید اینجا کاتولیک‌تر از پاپ شویم و به دنبال کشف نظر رهبری برویم.

سیره امیرالمومنین (ع) و دیگر ائمه چگونه بوده است؟

اگر امیرالمومنین حکم جهاد می‌داده، طبیعی است که مخالفت با آن، مخالفت با ولی امر بوده و همه باید گردن می‌نهادند. اما در جاهایی که حکم نبوده، مردم مخیر بوده‌اند. کما اینکه ایشان خود خطاب به مردم می‌گویند در خفا و آشکار از من انتقاد کنید.

شما آزادی بیان را جزو اصول می‌دانید؟

بله، آزادی بیان یکی از اصول مهم است. ببینید، یکی از مهم‌ترین مشکلات ما، نگاهی است که به اصلاح‌طلبان داریم. یک وحشت بی‌جایی از اصلاح‌طلبان در اصولگرایان وجود دارد و یک دیوار ضخیمی میان خود ایجاد کرده‌اند، بعد فکر می‌کنند هر انتقادی باعث تقویت آن‌ها می‌شود و بهتر است در برابر هر اشتباهی سکوت کنیم و هیچ نگوییم تا وحدت از بین نرود. این خیلی غلط است. من معتقدم اگر مشکلی مثل کهریزک ایجاد می‌شود یا حادثه‌ای مغایر حقوق بشر در کشور رخ می ‌دهد، ما باید اولین نفری باشیم که اعتراض می‌کنیم. قبل از اینکه دیگران بگویند اصولگرایان باید بگویند.

این موجب تضعیف نظام نمی شود؟

این تضعیف نیست، تقویت نظام است. گاهی ما از این جمله امام (ره) که حفظ نظام بالاتر از هر چیز دیگر است، سوء برداشت داشته ایم.

در هر صورت باید ما همه این‌ها را روشن کنیم تا متوجه بشویم اصولگرایی یعنی چه و چه کسی اصولگراست؟ یا آزادی بیان، همه به زبان می‌گوییم بله تفکر آزاد است، بیان آزاد است، ولی در عمل، ده تا روزنامه را با هم می‌بندند، دلایل هم خیلی محکم نیست، ولی می‌بینیم که هیچ صدایی از طرف اصولگرایان بلند نمی‌شود. این خلاف اصولگرایی است.

اگر صدایی بلند شود، وحدت در اصولگرایان از بین می‌رود.

خب برود. وحدت برای این است که اصولی باقی بماند، اگر قرار است اصولی باقی نماند که وحدت دیگر به درد نمی‌خورد. وحدت بر سر چه؟

در مورد استیضاح آقای کردان عده‌‌ای می‌گفتند تضعیف نظام است. اما ما معتقدیم باعث تقویت نظام شد. من می‌خواهم بگویم دست ما بسته نیست، اما به بهانه‌های مختلف کنار می‌کشیم. گاهی هم چون می‌خواهیم از زیر بار مسئولیت شانه خالی کنیم، رهبری و ولایت فقیه و تضعیف نظام را بهانه می‌کنیم. من می‌گویم یک بار بیاییم بنشینیم این‌ها را شفاف کنیم و اصولگرایی را از نو تعریف کنیم.

پس راه حل این است که یک طیف‌بندی جدیدی شکل بگیرد و شکاف را عمیق‌تر کنیم یا اینکه می‌شود با از بین بردن شکاف، اصولگرایان را به هم نزدیک‌تر کرد.

من می‌گویم راه گفت‌و‌گو باز است.

گفت‌و‌گویی که نتیجه آن از قبل مشخص است چه ثمری دارد؟

حداقل اول یک بار باید بنشینیم و سئوالاتمان را مطرح کرده و شفاف پاسخ بدهیم.

پاسخ سئوالات را که می‌دانید.

بله. می‌دانیم.

خب، دیگر چه کار می‌توانید بکنید. یک موقع است که شما می‌گویید اختلافاتی وجود دارد، ما می‌نشینیم صحبت می‌کنیم و بعد توصیه می‌کنیم که دیدگاه‌ها به هم نزدیک شود. در حالی که دوطرف حرف و نظر خودشان را عین اصولگرایی می دانند نتیجه این گفت و گو چیست؟

حداقل برای اتمام حجت که ایرادی ندارد. ضمن اینکه در مقام گفت و گوی رو در رو بسیاری از نظرات به هم نزدیک می شود. ما تلاش می‌کنیم، اگر نشد چاره دیگری نیست. والا توافق کردن بر سر یک اصول مبهم و تنها با هدف مبارزه با اصلاح‌طلبان متحد شدن، کار درستی نیست.

چرا در زمانی که جریان اصولگرایی و حتی نظام در برابر امواج سنگین مخالفان قرار گرفته تصور می‌کنید باید شکاف‌ها شفاف‌تر و روشن‌تر شود؟ چرا سعی نمی‌کنید اشکالات را در خفا گوشزد کنید و به دولت و جریان اصولگرایی کمک کنید در جهت خدمت بیشتر به مردم؟

ما این حرف‌ها را ابتدابه‌ساکن رسانه‌ای نکردیم. ما قبلاً با این آقایان کلی صحبت کرده‌ایم و حرف‌هایمان را زده‌ایم. من خودم بشخصه با آقای احمدی‌نژاد در این زمینه ها صحبت کرده‌ام. با آقای مشایی هم صحبت کرده‌ام.

آقای احمدی‌نژاد ظاهراً گفته بودند اگر با آقای مشایی صحبت کنید شما را قانع خواهند کرد.

به من نگفته بودند.

ولی فکر کنم توصیه کرده بودند با هم صحبت کنید.

ایشان گفتند "آقای مشایی هم مثل خودت است؛ زلال!" ایشان زلال است اما زلالی که برخی افکارش درست نیست. ما با آقای مشایی در جلسات شورای نظات بر صداوسیما صحبت می‌کنیم. با اینکه می‌داند من دیدگاه‌هایش را قبول ندارم ولی حرف‌هایش را راحت می‌زند.

در هر صورت ما بحث‌هایمان را با آن‌ها به صورت خصوصی مطرح کرده‌ایم. اتفاقاً ما با حامیان متعصب دولت بحث‌های مختلفی داشته‌ایم. جالب اینکه اکثر نظرات ما را در مسائل فرهنگی قبول دارند. می‌گویند قبول داریم ولی حریف نمی‌شویم.

دولت مجموعه‌ای از سیاست، فرهنگ، اقتصاد، سیاست خارجی و ... است. حال به فرض که شما ایرادی به دیدگاه‌های دولت در زمینه فرهنگی داشته باشید، این دلیل نمی‌شود که شما کلیت دولت را زیر سوال ببرید یا با انتقادهای خود آن را تضعیف کنید.

من نقاط قوت دولت را همیشه گوشزد کرده ام. موضع عزتمندانه ای که در مقابل قدرتهای بزرگ دارد و جدیتی که در مسئله انرژی هسته ای داشته است یا پرکاری آن همیشه مورد تقدیر من بوده است. ولی وقتی ما می‌بینیم در دولت انحرافاتی به وجود آمده، وظیفه داریم انتقاد کنیم و بگوییم. مثلاً همین قانون‌گریزی دولت. اینکه رئیس جمهور خیلی راحت بیاید بگوید من این قانون را قبول ندارم و اجرا نمی‌کنم، پدیده بسیار زشت و نوظهوری است. این نشانه استبداد است. به علاوه من نماینده مجلس هستم و وظیفه دارم از حقوق مردم دفاع کنم.

برخی مخالفین هم در چند وقت اخیر همین حرف ها را زده اند. شما هم دارید همین حرفها را می زنید.

نه به آن شدت، ولی حرف درستی است. این یک واقعیت است که میل به تکروی در آقای احمدی‌نژاد وجود دارد و قابل کتمان نیست. الان چند ماه است که ایشان قانون تسهیلات ارزی به مترو را اجرا نمی‌کند. با اینکه قانون کشور است می‌گوید اجرا نمی‌کنم، این یعنی چه؟ یا اینکه اکنون چند ماه است برخلاف قانون اساسی مصوبات دولت به مجلس ارسال نمی‌شود، چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟

شما چند وقت پیش هم گفته بودید رابطه دولت و مجلس رو به ‌وخامت است. راه‌ حل جلوگیری از آن چیست؟

راه حل، اصلاح دولت است، راه حل تمکین دولت به قانون است. راه حل اقتدار مجلس است.

مجلس نیاز به اصلاح ندارد؟

در مسئله قانون گریزی دولت باید خود را اصلاح کند و الا هیچ نهادی بی نیاز از اصلاح نیست.

سرانجام این رابطه چه خواهد بود؟

اگر مجلس درست به وظیفه خودش عمل کند و حتی اگر لازم است از رئیس جمهور سؤال کند به نفع کشور خواهد بود.

اراده‌ای در مجلس برای این کار وجود دارد؟

تا حدودی زمینه آن فراهم است.

پیش‌بینی شما چیست؟

من معتقدم مجلس باید از خودش استقلال نشان دهد و شخصیت خودش را حفظ کند.مجلس در این مدت تا حدودی تحقیر شده و در حال حاضر منفعل است. من احساس می‌کنم الان باید از رئیس جمهور در مجلس سوال شود. حال ممکن است عده‌ای هم مخالف باشند، ولی ما وظیفه خودمان را انجام می‌دهیم. باید این فرهنگ در کشور نهادینه شود که به بهانه شرایط کشور این وظایف تعطیل نشود. باید جامعه ما به آن حد از رشد اجتماعی و سیاسی برسد که حتی در حالی که کشور زیر بمباران دشمن است مثلا سئوال از رئیس جمهور در کمال آرامش انجام شود و یک امر طبیعی باشد.

چرا کار به اینجا رسیده است؟

به خاطر اینکه مجلس قوی نبوده و به وظیفه‌اش عمل نکرده است؛ وگرنه کار به اینجا نمی‌رسید که رئیس جمهور هرگونه بخواهد عمل کند. یک مقدار از رفتار آقای احمدی‌نژاد به دلیل عملکرد مجلس هفتم و ضعف آن مجلس و روحیات آقای حدادعادل است که راه را برای رفتارهای آقای احمدی‌نژاد باز گذاشت. مجلس هشتم مقداری بهتر شد، ولی باز هم آنچه باید باشد نیست و استقلال لازم را ندارد. همچنین ثبات قدم ندارد. گاهی خودی نشان داده ولی بعداً متزلزل ظاهر شده است.

این اشکال به سازوکارهای قانونی برمی‌گردد یا به ویژگی‌های نمایندگان؟

یک مقدار به روحیات هیئت رئیسه مربوط است، یک مقدار به برداشت نادرست برخی نمایندگان از ولایت فقیه. من معتقدم هر آنچه رهبری علنی می‌فرمایند و در رسانه‌ها منتشر می‌شود ملاک عمل ماست ولی اینکه گفته شود احساس می‌شود چنین نظری داشته باشند، قابل قبول نیست.

مجلس باید کار خودش را انجام دهد، رهبری هم هرجا صلاح دانستند تذکر می‌دهند یا جلوی کاری را می‌گیرند، مثل سوال از رئیس جمهور در دوره قبل و درباره حرف‌های آقای مشایی.امضا برای سؤال از رئیس‌جمهور جمع شده بود، بعداً رهبری ضمن انتقاد از سخنان آقای مشایی گفتند دو طرف به موضوع خاتمه دهند و ما هم تمام کردیم. حداکثر این‌گونه می‌شود. رهبری گفتند صلاح نیست، ما هم گفتیم ادامه نمی‌دهیم. ولایت‌پذیری یعنی همین. در تاریخ ثبت شد که مجلس به وظیفه خود عمل کرد اما رهبری صلاح ندانست و مجلس تمکین کرد.این یک افتخار است. نه اینکه شما هر کاری بخواهید انجام دهید بروید سوال کنید انجام بدهم یا خیر. مرتب برای رهبری مزاحمت ایجاد کنیم که این کار را بکنیم یا نه. شما تصور کنید همه نمایندگان، وزیران و مسئولان برای هر کاری که می‌خواهند انجام دهند مرتب بخواهند بروند کسب تکلیف کنند. این روش درستی نیست. ما باید کاری کنیم رهبری چند سال یک بار مجبور شوند در موضوعی ورود کنند، نه اینکه چند هفته یک بار پای ایشان را به دعواهای خودمان بکشانیم. حتی در این بحران اخیر، من معتقدم مسئولان امنیتی و سیاسی کشور باید طوری عمل می‌کردند که اصلاً نیازی به ورود رهبری
به بحران پیدا نمی‌شد. ضعف مدیران بحران باعث شد رهبری احساس نیاز کنند و وارد شوند. این‌ها ضعف‌های ماست. اگر ما خوب عمل کنیم اصلاً نیازی به هزینه کردن از رهبری نیست.

فکر نمی‌کنید زاویه‌ای که از جریان اصولگرا پیدا کرده‌اید، به فاصله از نظام منجر شود؟

نه. من راه درست را برای نظام جمهوری اسلامی همین می‌دانم. من روی این اصول تأکید دارم، بر روی اینکه برداشت ما از حفظ نظام، ولایت فقیه و آزادی بیان چگونه باید باشد. حرف‌هایم هم بر اساس دیدگاه‌های امام و شهید مطهری و شخص رهبری نظام است و تأکید می‌کنم اگر عده‌ای این‌ها را قبول ندارند آن‌ها دارند از نظام فاصله پیدا می‌کنند. ما راه درست را این می‌دانیم.

ولی جریان غالب در جناح اصولگرا، آن طرف است و شما در اقلیت هستید. فکر نمی‌کنید شما باید خودتان را اصلاح کنید؟

جریان غالب آن طرف نیست بلکه این طرف است، منتها چون قدرت و رسانه در دست آنهاست سر و صدایشان زیاد است. به علاوه حقانیت به غالب بودن یا مغلوب بودن و اکثریت داشتن یا نداشتن نیست. علی علیه السلام می فرماید: در طریق درست، از کمی رهرو وحشت نکنید. اگر راه ما درست است -که فکر می‌کنیم درست است- آن‌ها باید خودشان را اصلاح کنند و به سمت ما بیایند. ما که نباید به صرف اینکه آن‌ها جریان غالب هستند یا نیستند به آن طرف برویم.

درباره این فاصله گرفتن، به شما توصیه‌ای نمی‌شود که مواظب باشید؟

نه، اتفاقاً، بیشتر تمجید و قدردانی است.

تمجید از طرف چه کسانی؟ حتماً مخالفان دولت یا اصلاح‌طلبان.

نه، بسیاری از روحانیون و حتی توده مردم. حتی بسیاری از حامیان دولت در جلسات خصوصی به ما می‌گویند حرف‌های شما را قبول داریم، اما بیان آن را به‌صلاح نمی‌دانیم و آن را باعث تقویت اصلاح‌طلبان یا تضعیف نظام می‌دانیم. من این حرف را قبول ندارم. معتقدم نگفتن این ایرادها باعث تضعیف نظام می‌شود. البته طبیعی است که برخی مخالفان دولت هم با حرف‌های من موافق باشند. ولی اغلب دلسوزان انقلاب که با آن‌ها در ارتباطم قدردانی و توصیه به ادامه این راه می‌کنند. توده مردم هم که در سطح شهر من را می‌بینند همین را می‌گویند.

 

 سایت عصر ایران نوشت:

سایت الف نوشت: