هفته نامه سروش با دکتر علی مطهری استاد دانشکده الهیات دانشگاه تهران، در خانه اش در تهران درباره تلویزیون، سیاست و فرهنگ گفت‌وگو کرده است:

باید این فرهنگ در کشور نهادینه شود که به بهانه شرایط کشور این وظایف تعطیل نشود. باید جامعه ما به آن حد از رشد اجتماعی و سیاسی برسد که حتی در حالی که کشور زیر بمباران دشمن است مثلا سئوال از رئیس جمهور در کمال آرامش انجام شود و یک امر طبیعی باشد.

وحدت برای این است که اصولی باقی بماند، اگر قرار است اصولی باقی نماند که وحدت دیگر به درد نمی‌خورد.

معتقدم اگر مشکلی مثل کهریزک ایجاد می‌شود یا حادثه‌ای مغایر حقوق بشر در کشور رخ می ‌دهد، ما باید اولین نفری باشیم که اعتراض می‌کنیم. قبل از اینکه دیگران بگویند اصولگرایان باید بگویند.

اگر یک دهم اظهارات و موضع‌گیری‌ها و اقدامات فرهنگی مسئولان در دوره فعلی، در دوره اصلاحات وجود داشت، آقایان اصولگرا اعتراض می‌کردند، فریاد می‌زدند و حتی کفن‌پوش به خیابان می‌آمدند، اما الان برخی از آنها خیلی عادی از کنار آن می‌گذرند و این مسئله نشان می‌دهد که این‌ها اصولگرا نیستند.

به بهانه‌های مختلف کنار می‌کشیم. گاهی هم چون می‌خواهیم از زیر بار مسئولیت شانه خالی کنیم، رهبری و ولایت فقیه و تضعیف نظام را بهانه می‌کنیم.

اینکه رئیس جمهور خیلی راحت بیاید بگوید من این قانون را قبول ندارم و اجرا نمی‌کنم، پدیده بسیار زشت و نوظهوری است. این نشانه استبداد است. به علاوه من نماینده مجلس هستم و وظیفه دارم از حقوق مردم دفاع کنم.

الان چند ماه است که ایشان قانون تسهیلات ارزی به مترو را اجرا نمی‌کند. با اینکه قانون کشور است می‌گوید اجرا نمی‌کنم، این یعنی چه؟ یا اینکه اکنون چند ماه است برخلاف قانون اساسی مصوبات دولت به مجلس ارسال نمی‌شود، چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟

به نظر می‌رسد شما در میانه جناح‌های سیاسی کشور وضعیت نامشخصی دارید. از نظر دیدگاه‌های سیاسی کم و بیش از اصولگرایان فاصله گرفته اید، اما از نظر مباحث فرهنگی نه تنها با اصلاح‌طلبان هیچ قرابتی ندارید بلکه در میان اصولگرایان نیز در حد نهایی آن قرار گرفته‌اید.

بله،‌ من این نظر را تا حد زیادی تأیید می‌کنم و اساساً مشکل من با اصولگرایان و اصلاح‌طلبان هم همین است. من می‌گویم به همان اندازه که بر آزادی بیان تأکید می‌کنیم، باید با لیبرالیسم و رهاسازی فرهنگی و تصور نامحدود بودن آزادیهای اجتماعی هم مقابله کنیم.

فکر نمی‌کنید اینجا دچار تناقض می‌شوید؟

چرا؟

چون نمی‌شود از آزادی بیان در حد بالای آن سخن گفت و از آن طرف آزادی‌های اجتماعی را محدود کرد. در هر صورت هر دوی آن‌ها نوعی و شاخه‌ای از آزادی هستند و نمی‌توان یکی را پذیرفت و دیگری را نه.

آزادی اقسام مختلفی دارد و همه این اقسام یک حکم ندارند. من معتقد به آزادی بیان در حد عالی آن هستم ولی آزادی‌های اجتماعی را نامحدود نمی‌دانم.

در هر صورت آزادی، آزادی است. نمی‌شود یکی نامحدود و دیگری محدود باشد.

البته هیچ کدام از آنها نامحدود نیست. هر کدام از این اقسام آزادی، فلسفه خودش را دارد. اینکه می‌گوییم تفکر و بیان باید آزاد باشد به خاطر این است که قوه تفکر یک استعداد خدادادی است و نمی‌توان آن را محدود کرد. آنچه که باید محدود باشد تفکر نیست، نفاق و فریب است. در واقع وجود هر استعدادی در انسان منشأ یک حق است. وجود قوه تفکر و اندیشه در انسان منشأ حق‌ آزادی فکر و به دنبال آن آزادی بیان است یا مثلاً میل به جنس مخالف در انسان منشأ حق ازدواج است.

نمی‌توان این‌ها را محدود کرد. ولی ما در آزادی‌های اجتماعی می‌گوییم که مصلحت فرد و مصلحت اجتماع نیز در این آزادی‌ها دخالت دارد. برخلاف غرب که مرز آزادی‌ اجتماعی را آزادی دیگران می‌داند و می‌گوید فرد تا جایی آزاد است که آزادی او خدشه‌ای به آزادی دیگران وارد نکند، ما می‌گوییم علاوه بر این، مصلحت خود فرد و مصلحت جامعه نیز آزادی اجتماعی را محدود می کند.

البته همان طور که گفتم آزادی تفکر و آزادی بیان نیز بدون مرز نیست، مرز آن نفاق و دروغ و نیرنگ و فریب مردم است. معیارها در آزادی بیان و آزادی‌ اجتماعی با هم متفاوت است.

به هر حال تایید می‌کنید که فاصله شما با اصولگرایان در حال زیاد شدن است؟

اغلب اصولگرایان نظرات ما را درباره آزادی‌های اجتماعی قبول دارند. فقط در موضوع آزادی بیان است که ما با آن‌ها مشکل داریم و البته با اصلاح‌طلبان هم درباره آزادی‌های اجتماعی مقداری اختلاف نظر داریم. اگر الان می‌بینید اصولگرایان در برابر برخی نظرات درباره آزادی‌های اجتماعی، به ویژه نظرات رئیس‌جمهور و اطرافیانش واکنشی نشان نمی‌دهند، به خاطر تعصبات گروهی و جناحی است.

به نظر می‌رسد در حال حاضر از نظر فرهنگی هم، میان اصولگرایان طیف‌بندی مشخصی به وجود آمده؛ بخشی خواستار آزادی‌های اجتماعی بیشتر هستند و برخی معتقد به کنترل و نظارت بیشتر. ظاهراً شما هم جزو منتقدان آن نوع آزادی‌هایی هستید که رئیس‌جمهور و اطرافیانش مطرح می‌کنند.

تا حدودی این چنین است. پیروان آقای احمدی‌نژاد و آقای مشایی در میان اصولگرایان،‌ نگاه خاصی به آزادی‌های اجتماعی دارند که البته اغلب اصولگرایان این دیدگاه را قبول ندارند. حتی بسیاری از طرفداران دولت نیز این نگاه را قبول ندارند، اما به دلیل تعصبات جناحی سکوت کرده‌اند.

چرا فکر می‌کنید دیدگاه آقایان احمدی‌نژاد و مشایی در این زمینه اشتباه است؟

چون با مبانی اسلام سازگار نیست. اتفاقاً تناقضی که در جریان اصولگرایی پیش آمده مربوط به همین موضوع است. اگر یک دهم اظهارات و موضع‌گیری‌ها و اقدامات فرهنگی مسئولان در دوره فعلی، در دوره اصلاحات وجود داشت، آقایان اصولگرا اعتراض می‌کردند، فریاد می‌زدند و حتی کفن‌پوش به خیابان می‌آمدند، اما الان برخی از آنها خیلی عادی از کنار آن می‌گذرند و این مسئله نشان می‌دهد که این‌ها اصولگرا نیستند.

شاید الان که آقای احمدی‌نژاد در مصدر قدرت قرار گرفته دریافته که برای اداره کشور، دیدگاه‌ها هم باید عوض شود و با مواضع و نظرات برخی اصولگرایان نمی‌توان کشور را اداره کرد.

ملاک، دیدگاه یک شخص یا تغییر و تحول در دیدگاه او نیست. ملاک همان اصولی است که اسلام گفته است. اسلام گفته امر به معروف و نهی از منکر، آنجا که نیاز به اعمال قدرت است، وظیفه دولت است و نه مردم. دولت اسلامی وظیفه دارد در این جاها وارد شود. پس یک رئیس‌جمهور نمی‌تواند بگوید من این نظر را قبول ندارم. آقای احمدی‌نژاد اگر این را قبول نداشته، اصلاً نباید کاندیدا می‌شده است. همچنین نمی‌تواند بگوید من نگاه دیگری داشتم و حالا نظرم عوض شده است و من قانون را اجرا نمی‌کنم.

البته ایشان پنج سال پیش هم همین نظرات را داشتند و در رقابت‌های انتخاباتی گفتند چه معنی دارد ما به موی جوان‌هایمان گیر بدهیم و...

بحث امر به معروف و نهی از منکر بحث‌ موی جوان‌ها نیست. این‌ها بحث‌های انحرافی است، در واقع مغالطه است، صورت مسئله را عوض کردن و بعد پاسخ دادن است.

حتی در امر به معروف و نهی از منکر هم گفته شده که به شرط اینکه احتمال تأثیر دهید واجب است و در غیر این صورت نه.

گفته شده احتمال تأثیر بدهید و مفسده ای هم بر آن مترتب نباشد.البته بستگی به موضوع امر به معروف و نهی از منکر دارد.بسته به اهمیت موضوع، معنی اینها هم فرق می کند.

در بحث مربوط به دولت هم همین است. اگر حکومت احتمال تأثیر ندهد چرا بیاید خودش را درگیر این کار کند؟

احتمال تأثیر به روشنی وجود دارد.

یعنی می‌گویید با استفاده از پلیس و نیروی انتظامی، احتمال تأثیر وجود دارد؟

نظارت بر امور فرهنگی منحصر در کار پلیسی نیست،

کار پلیسی آخرین مرحله و در موارد خاص است. راه‌های مختلفی برای دولت وجود دارد، می‌تواند از ادارات دولتی شروع کند. همین که مردم بدانند دولت روی این موضوع حساس است، نیمی از مشکل حل است، اما وقتی ببینند رئیس‌جمهور کشورشان حساسیتی نسبت به این موضوع ندارد، اوضاع بدتر می‌شود، کما اینکه شما دیدید بعد از مصاحبه تلویزیونی رئیس‌جمهور اوضاع خیلی بدتر شد و این کار درستی نبود.

منکر و مشکل از نظر شما فقط به بدحجابی زنان منحصر می‌شود؟ بعضی می گویند به اندازه‌ای که ما به روسری و حجاب زنان پرداخته‌ایم، به منکرهای دیگر نپرداخته‌ایم. فکر نمی‌کنید ما تا اندازه‌ای باطن قضایا را رها کرده و به ظاهر چسبیده‌ایم؟ ظاهرا از نظر شما منکر منحصر به بد حجابی است.

از کجای حرف من این مطلب را نتیجه گرفتید؟ اتفاقا دولتها تا کنون به این مسئله نپرداخته اند، هر چه بوده از طرف مردم یا روحانیت بوده است، اقشاری که واقعا دین دارند. به علاوه، ظاهر و باطن هر دو باید درست باشد، هیچ کدام را نمی توان به بهانه دیگری رها کرد. درباره سایر منکرات هم زیاد سخن گفته می‌شود، اما محدودیت‌هایی وجود دارد، مثلاً اگر شما الان از مسئولان رده بالای دولت انتقاد صریح کنید چاپ نمی‌شود. هر روزنامه‌ای هم بخواهد این انتقادات را بنویسد توقیف می‌شود و یا اگر سایتی بخواهد این حرف‌ها را منتشر کند، برایش دردسر درست می‌کنند. الان چند ماهی است که مصاحبه‌هایی که با خود من انجام می‌شود کامل چاپ نمی‌شود. هر جایی که احتمال می‌رود به رئیس‌جمهور یا دولت بربخورد حذف می‌شود. می‌گوییم چرا حذف کردید؟ می‌گویند اگر چاپ کنیم روزنامه‌مان را می‌بندند. شما در این وضعیت می‌خواهید نهی از منکر کنیم؟ متأسفانه فضا را بسته‌اند. یک فضای نیمه‌خفقانی حاکم شده است. تا یک‌سال پیش حرف‌ها راحت گفته می‌شد، اما الان شرایط عوض شده است. در عین حال این درست نیست که به دلیل متوقف ماندن برخی ارزش‌های دیگر، ما بیاییم و جلو اقدامات دیگر را بگیریم.

شما چه در دوره اصلاحات و چه الان همیشه منتقد وضع موجود بوده‌اید. برادر دیگر شما هم همین انتقادها را البته به‌مراتب صریح‌تر و شفاف‌تر مطرح می‌کند. این ویژگی، یک خصلت فردی است یا نتیجه تربیت خانوادگی شماست؟

این در واقع روش اسلامی است، عمل به توصیه ای است که امیرالمومنین علی علی السلام کرده است که می فرماید از من در خفا و آشکار انتقاد کنید. فکر می‌کنم چون با آثار شهید مطهری خیلی مأنوس بوده‌ام و در سی سال گذشته، شب و روز من با مطالعه آثار ایشان و در زمینه تنظیم و تدوین آثارشان طی شده و در این سال‌ها این‌قدر نوارهای ایشان را برای تنظیم مطالب گوش کرده‌ام که گاهی با صدای ایشان به خواب می‌روم، لذا فکر می‌کنم انحراف‌شناسی ما هم نتیجه انس با آثار شهید مطهری است. خیلی زود متوجه می‌شویم که این مواضع با آن اصول منافات دارد.

یعنی اگر استاد مطهری الان در قید حیات بودند، مثل شما وضع موجود چه در دوره اصلاح‌طلبان و چه اصولگرایان را برنمی‌تابیدند؟

بدون شک. قطعاً ایشان هم این حساسیت‌ها را داشتند، کما اینکه در آثارشان وجود دارد. قطعاً اگر امروز حضور داشتند، این وضعیت آزادی بیان را نمی‌پذیرفتند و راجع به رهاسازی فرهنگی هم حساسیت‌ نشان می‌دادند. البته من نمی‌توانم از جانب ایشان صحبت کنم، ولی کسی که آثارشان را مطالعه کرده باشد، درمی‌یابد که ایشان این حساسیت‌ها را دارند.

ظاهراً شما می‌گویید وضعیت آزادی‌ها در کشورمان در حال حاضر برعکس شده است، یعنی به جای اینکه آزادی بیان در حد اعلا باشد، ولنگاری اجتماعی کنترل شود، الان برعکس عمل می‌شود.

تا حدودی این چنین شده است. البته یک مقدار قضایا سیاسی شده است. من الان هم شک دارم این سیاست‌های دولت از روی اعتقاد باشد. حرف‌هایی که این‌ها درباره حجاب، کراوات و... می‌زنند بعید است از روی اعتقاد باشد.

اگر از روی اعتقاد نباشد، پس چیست؟

شابد به خاطر اهداف سیاسی است.

یعنی چه؟

شاید به دنبال این هستند که رأی برخی از مردم را با خود داشته باشند. این با اصولگرایی سازگار نیست. ما باید به اصول پایبند باشیم؛ فارغ از اینکه مردم رأی بدهند یا ندهند. ما باید حرف خودمان را بزنیم. باید با مردم صادق باشیم و بگوییم نگاه فرهنگی‌مان چیست. بهتر بود آقای احمدی‌نژاد پنج سال پیش می‌آمد و دیدگاه‌های خودش را شفاف می‌گفت. بسیاری از مردم چون فکر می‌کردند ایشان اصولگرا و حزب‌اللهی است، به ایشان رأی دادند.

آقای احمدی نژاد که در تبلیغات انتخاباتی هم صراحتا این حرفها را زده است. ضمنا اگر دیگران شما را متهم کنند که برای جذب آراء عده ای طرفدار آزادی بیان هستید می پذیرید؟

به هیچ وجه ایشان در تبلیغات انتخاباتی سال84 صراحتا این حرفها را نزد، در تبلیغات انتخاباتی سال88 هم اشاره ای کرد و گذشت. در مورد قسمت دوم سئوال، هرکسی حق دارد این احتمال را بدهد. مهم این است که این حدس درست است یا نه. ضمنا این قیاس یک قیاس مع الفارق است، زیرا قبول نداشتن وظیفه دولت در نظارت بر امور فرهنگی مخالف اسلام است و تاکید بر آزادی بیان موافق اسلام. اولی استفاده از ابزار نامشروع است و دومی استفاده از ابزار مشروع.

پس در هر صورت شما می‌گویید آقای احمدی نژاد اصولگرا نیست؟

بله. من قبلاً هم گفته‌ام که این گروه را اصولگرا نمی‌دانم؛ نه اصولگرا و نه اصلاح‌طلب. این‌ها یک گروه خاصی هستند با مبانی فکری خاص.

یعنی چه؟

این‌ها نگاهی خاص به اسلام دارند؛ همین نگاهی که به مسائل فرهنگی دارند، آن‌ها را از اصولگرایان جدا می‌کند. مشکل دیگر، نگاه آن‌ها به روحانیت است و همچنین نگاهی که به ولایت فقیه دارند. این‌ها ظاهراً مقصودشان از ولایت، ولایت امام زمان (عج) است و کمتر به ولایت فقیه توجه دارند. تاکید بیش از حد آنها بر مساله مهدویت، این احتمال را تقویت می کند.

شما خودتان با قاطعیت حرف نمی زنید و می گوئید "ظاهرا" ، فکر نمی‌کنید دارید به آن‌ها تهمت می‌زنید؟

این‌ها چیزهایی است که خودشان مطرح کرده‌اند.

به نظر شما در مبانی ولایت فقیه مشکل یا نظر متفاوتی دارند؟

این‌ها به نوعی خودکفایی در شناخت اسلام معتقدند، یعنی ما خودمان بدون واسطه می‌فهمیم. به همین دلیل اعتقاد چندانی به روحانیت و مراجع تقلید ندارند، لذا حرف مراجع برای آن‌ها اهمیت چندانی ندارد.

کجا چنین حرفی زده اند؟

حرفها و عملشان نشان می دهد.

اما اغلب روحانیون در کشور از دولت و به ویژه آقای احمدی‌نژاد حمایت می‌کنند.

این طور نیست. این به خاطر ملاحظه رهبری است، چون رهبر انقلاب فعلاً از دولت حمایت می‌کنند آن‌ها هم حمایت می‌کنند.

یعنی رهبری از دولتی حمایت می کنند که ولایت فقیه را قبول ندارد و اعتقاد به روحانیت هم ندارد؟

نه، دولتی که برداشت خاصی از ولایت فقیه دارد و گاهی هم از دستورات ولی فقیه تمرد می کند و احساس خودکفایی نسبت به شناخت اسلام دارد و در این زمینه احساس نیاز به روحانیت نمی کند. مصلحت کشور فعلا اقتضا می کند که رهبری از این دولت حمایت کنند. البته دیگران می توانند انتقاد کنند.

اما شاید دلیل حمایت اغلب روحانیون از آقای احمدی نژاد این باشد که تضعیف دولت اصولگرا ـ کاری که شما الان دارید انجام می‌دهید را درست نمی‌دانند.

نه، اینکه یک دولت اسم خودش را اصولگرا بگذارد و چون اسمش اصولگرا شد ما همه ساکت باشیم، حرف درستی نیست. اتفاقاً این یکی از انحرافات اصولگرایان است. می‌گویند انتقاد نکنید، چون باعث تقویت اصلاح‌طلبان می‌شود یا باعث تقویت سران فتنه می‌شود. من این حرف‌ها را قبول ندارم. اتفاقاً اصولگرایان باید خودشان ضعف‌هایشان را برطرف کنند؛ وگرنه به سرنوشت اصلاح‌طلبان دچار خواهند شد. اخیرا من خدمت رهبری بودم، از عدم مقابله دولت با رواج الفاظ لاتین و عدم اجرای قانون عفاف و حجاب انتقاد کردم و گفتم ما درباره این دو مسئله از وزیر ارشاد و وزیر کشور سئوال کردیم و اینها به کمیسیون فرهنگی آمدند. ایشان گفتند حرفهای حقی است، سئوال از وزیر باید همین گونه سئوالهای اساسی باشد نه سئوالهایی که وقت مجلس و دولت را می گیرد. بنابراین ایشان با انتقاد موافق اند.

فکر نمی‌کنید ایرادها و ضعف‌ها را که شما به این شکل مطرح کرده و می‌کنید بیشتر به تضعیف اصولگرایان می‌انجامد؟

اتفاقاً باعث تقویت می‌شود.

اینکه چنددستگی در جریان اصولگرا به وجود بیاید، تقویت است؟

همین که در جریان اصولگرا چند نفری الان هستند که انتقاد می‌کنند و به دنبال اصلاح جریان اصولگرایی هستند، تقویت است. این باعث می‌شود جریان اصولگرایی از بین نرود. اگر همه اصولگراها به همان شکل افراطی بودند، الان هیچ اثری از اصولگرایی باقی نمانده بود.

ولی قرائن و شواهد نشان می‌دهد آن تفکر بیشتر مورد قبول توده مردم قرار گرفته است.

این‌طور نیست. چون قدرت و رسانه در دست این جریان است، این طور نمود دارد، اما در بدنه اجتماعی این چنین نیست. این‌ها سروصدایشان زیاد است، اما واقعیت این نیست.

شما راه حلی برای اصلاح روند سراغ ندارید؟

راه حل، گفت‌و‌گوست. بسیاری از اصولگراها الان به حرف‌هایی که ما قبلاً می‌زدیم رسیده‌اند. من در سال 85 نامه سرگشاده‌ای به آقای احمدی‌نژاد نوشتم و نسبت به نگاه فرهنگی ایشان انتقاد کردم. گفتم احساس می‌شود این نگاه باز فرهنگی با اصولگرایی سازگار نیست. آن موقع، این حرف برای خیلی‌ها عجیب بود. یا در مجلس گفتم رئیس جمهور در مسائل فرهنگی لیبرال است. خیلی‌ از اصولگرایان از حرف من ناراحت شدند. الان همین حرف را خود همان آقایان دارند می‌زنند. آقای سیداحمد خاتمی، یا آقای سیدمرتضی نبوی و بسیاری از ائمه جمعه و اکثر مراجع عظام تقلید به همین حرف رسیده‌اند و می‌گویند. یا درباره نگاه این گروه به روحانیت، من چند سال پیش در مصاحبه‌ای گفتم که این‌ها از حیث احساس خودکفایی در شناخت اسلام، به گروه فرقان شباهت دارند، از نظر نادیده گرفتن روحانیت و احساس استغنا شبیه این گروه هستند. امروز می‌بینید که آقای مرتضی نبوی هم شبیه همین حرف‌ها را می‌زند، می‌گوید این‌ها گروه شبه اصولگرای منهای روحانیت هستند.

ایشان این دیدگاه را به رئیس جمهور هم نسبت می‌دهد یا فقط به اطرافیان او؟

درباره این گروه به طور کلی صحبت کرده اند.

چون برخی معتقدند حرف‌ها و دیدگاه‌های آقای مشایی لزوماً دیدگاه رئیس‌جمهور نیست و مشایی حرف‌های خودش را می‌زند.

نه، الان که دیگر نمی‌شود این دو را از هم جدا کرد. آقای احمدی‌نژاد بارها به‌صراحت دیدگاه‌های مشایی را تایید کرده است. الان آقای نبوی و دوستانشان هم همین حرف‌ها را می‌زنند؛ در حالی که تا دو، سه سال پیش همین حرف‌ها برای آن‌ها خیلی عجیب بود. الان خیلی از اصولگرایان به حرف‌هایی که من می‌گفتم، رسیده‌اند.

در عین حال من معتقدم با گفت‌و‌گو و با مشخص کردن دقیق مبانی و اصول می‌توانیم با هم صحبت کنیم و به نتیجه برسیم تا مبانی مشخص شود، هر کس قبول داشت در این دایره بماند، هر کس قبول نداشت بیرون برود، کلی‌گویی فایده‌ای ندارد.

یعنی مبانی روشن شود، اگر آقای احمدی‌نژاد و آقای مشایی و دوستانشان در این دایره قرار نگرفتند، از جناح اصولگرا خارج شوند؟

بله، هر کسی که در دایره قرار نگرفت. ما الان نیاز به بازنگری در اصولگرایی داریم. باید بگوییم مبانی ما به صورت ریز و جزئی چیست؟ اینکه بگوییم مبنای ما ولایت فقیه، قانون اساسی، خط امام و … است، کافی نیست. این‌ها الفاظ مشترکی است که هر کسی برای خودش معنایی از آن اراده می‌کند.

این مبانی را شما می خواهید تعیین کنید؟

هر کسی که مایل است.اگر من تعیین کنم بر اساس نظرات امام، شهید مطهری و رهبری تعیین می کنم.

باید به طور دقیق روشن شود که التزام به ولایت فقیه یعنی چه؟ مثلا اگر در زمان انتخابات، ما به این نتیجه رسیدیم که نظر ولی فقیه به یک نامزد است، آیا ما مجاز هستیم فرد دیگری را معرفی کنیم یا به او رأی دهیم؟ این مشکلی است که در انتخابات اخیر هم داشتیم. امثال ما می‌گفتیم آقای احمدی‌نژاد ایرادهایی دارد و باید فرد دیگری معرفی شود. آقای ولایتی را معرفی کردیم و تلاش کردیم نامزد شود، ولی نشد، چون همه می‌گفتند ما احساس می‌کنیم تمایل قلبی آقا به آقای احمدی‌نژاد است؛ با اینکه ایشان اصلاً به زبان نیاورده بودند.

من بالاتر از آن می‌گویم. حتی اگر ایشان به زبان بیاورند، آیا ما مجاز هستیم به سراغ فرد دیگری برویم یا نه؟ من می‌گویم مجازیم. اصلاً انتخابات یعنی همین؛ یعنی رقابت.

شما آقای احمدی نژاد را متهم می کنید که ولایت فقیه را قبول ندارد، فکر نمی کنید این نظر شما هم با ولایت پذیری در تناقض قرا می گیرد؟

من نگفتم قبول ندارد، گفتم این گروه برداشت خاصی دارند و بیشتر به مساله مهدویت توجه دارند و ایشان تمردهایی هم داشته اند. اما این نظر من چه تناقضی با التزام به ولایت فقیه دارد؟ اتفاقاً نکته ظریف همین جاست. طبیعت انتخابات یعنی اینکه آزاد باشد و رقابتی. اگر شما گفتید ما برویم تمایل رهبری را به نامزدها کشف بکنیم ـ با اینکه ایشان خودشان مایل نیستند روشن شود ـ یا به لطایف‌الحیل برویم کشف کنیم آقای الف در فلان روز در ملاقاتی با آقا اینطور استنباط کرده که نظر ایشان به فلانی است و بعد همه نامزدها کنار بکشند، من می‌گویم این غلط است. این اصولگرایی و پیروی از ولایت فقیه نیست. یا مثلاً رهبری اگر در یک مسئله‌ای، نظری داشتند، آیا یک نماینده مجلس مجاز است برخلاف نظر رهبری رأی دهد یا خیر؟ مثلاً درباره تعرفه واردات خودرو. من می‌گویم مجاز است بر اساس نظر خودش رأی دهد، والا رأی‌گیری معنا ندارد. یا در مورد رأی اعتماد به وزیران، رهبری می‌فرمایند سعی کنید به همه رأی دهید. آیا نماینده مجاز است که اگر به این تشخیص رسیده که یک وزیری مناسب نیست رأی ندهد؟ بعضی می‌گویند همین که نماینده احساس کرد نظر رهبری چیست، دیگر تمام است و باید بر آن اساس رأی داد.اما ما می‌گوییم به این تشخیص رسیده‌ایم که این فرد صلاحیت ندارد، رأی منفی می‌دهیم. آن جایی که شک دارم صالح است یا خیر، چون رهبری توصیه کرده‌اند، رأی مثبت می‌دهم. استفتاء اخیر از ایشان که فرموده اند مرز التزام به ولایت فقیه احکام حکومتی است این مطلب را تایید کند. اتفاقا این استفتاء می تواند اصول گرایان را در مساله ولایت فقیه به وحدت نظر برساند.

پس اگر قرار باشد هرجا نظر، مثل نظر من بود با آن همراهی کنم و آنجا که نبود، نظر خودم را عمل نمایم که اساساً فردی ولایت‌پذیر هم نباشد همین گونه رفتار می‌کند. هر جا که نظرش موافق بود رأی می‌دهد هر جا نبود به نظر خود عمل می‌کند.

نظر رهبری، یک وقت حکم حکومتی است، همه باید بپذیرند. اینجا اگر کسی مخالف باشد جای چون و چرا نیست. مثلاً حکم حکومتی می‌دهند که این طرح یا لایحه از دستور مجلس خارج شود. لابد ایشان مصلحتی دیده‌اند که حکم داده‌اند، ما اینجا باید بپذیریم، ولی جایی که حکمی در کار نیست، ما آزادیم. ما نباید اینجا کاتولیک‌تر از پاپ شویم و به دنبال کشف نظر رهبری برویم.

سیره امیرالمومنین (ع) و دیگر ائمه چگونه بوده است؟

اگر امیرالمومنین حکم جهاد می‌داده، طبیعی است که مخالفت با آن، مخالفت با ولی امر بوده و همه باید گردن می‌نهادند. اما در جاهایی که حکم نبوده، مردم مخیر بوده‌اند. کما اینکه ایشان خود خطاب به مردم می‌گویند در خفا و آشکار از من انتقاد کنید.

شما آزادی بیان را جزو اصول می‌دانید؟

بله، آزادی بیان یکی از اصول مهم است. ببینید، یکی از مهم‌ترین مشکلات ما، نگاهی است که به اصلاح‌طلبان داریم. یک وحشت بی‌جایی از اصلاح‌طلبان در اصولگرایان وجود دارد و یک دیوار ضخیمی میان خود ایجاد کرده‌اند، بعد فکر می‌کنند هر انتقادی باعث تقویت آن‌ها می‌شود و بهتر است در برابر هر اشتباهی سکوت کنیم و هیچ نگوییم تا وحدت از بین نرود. این خیلی غلط است. من معتقدم اگر مشکلی مثل کهریزک ایجاد می‌شود یا حادثه‌ای مغایر حقوق بشر در کشور رخ می ‌دهد، ما باید اولین نفری باشیم که اعتراض می‌کنیم. قبل از اینکه دیگران بگویند اصولگرایان باید بگویند.

این موجب تضعیف نظام نمی شود؟

این تضعیف نیست، تقویت نظام است. گاهی ما از این جمله امام (ره) که حفظ نظام بالاتر از هر چیز دیگر است، سوء برداشت داشته ایم.

در هر صورت باید ما همه این‌ها را روشن کنیم تا متوجه بشویم اصولگرایی یعنی چه و چه کسی اصولگراست؟ یا آزادی بیان، همه به زبان می‌گوییم بله تفکر آزاد است، بیان آزاد است، ولی در عمل، ده تا روزنامه را با هم می‌بندند، دلایل هم خیلی محکم نیست، ولی می‌بینیم که هیچ صدایی از طرف اصولگرایان بلند نمی‌شود. این خلاف اصولگرایی است.

اگر صدایی بلند شود، وحدت در اصولگرایان از بین می‌رود.

خب برود. وحدت برای این است که اصولی باقی بماند، اگر قرار است اصولی باقی نماند که وحدت دیگر به درد نمی‌خورد. وحدت بر سر چه؟

در مورد استیضاح آقای کردان عده‌‌ای می‌گفتند تضعیف نظام است. اما ما معتقدیم باعث تقویت نظام شد. من می‌خواهم بگویم دست ما بسته نیست، اما به بهانه‌های مختلف کنار می‌کشیم. گاهی هم چون می‌خواهیم از زیر بار مسئولیت شانه خالی کنیم، رهبری و ولایت فقیه و تضعیف نظام را بهانه می‌کنیم. من می‌گویم یک بار بیاییم بنشینیم این‌ها را شفاف کنیم و اصولگرایی را از نو تعریف کنیم.

پس راه حل این است که یک طیف‌بندی جدیدی شکل بگیرد و شکاف را عمیق‌تر کنیم یا اینکه می‌شود با از بین بردن شکاف، اصولگرایان را به هم نزدیک‌تر کرد.

من می‌گویم راه گفت‌و‌گو باز است.

گفت‌و‌گویی که نتیجه آن از قبل مشخص است چه ثمری دارد؟

حداقل اول یک بار باید بنشینیم و سئوالاتمان را مطرح کرده و شفاف پاسخ بدهیم.

پاسخ سئوالات را که می‌دانید.

بله. می‌دانیم.

خب، دیگر چه کار می‌توانید بکنید. یک موقع است که شما می‌گویید اختلافاتی وجود دارد، ما می‌نشینیم صحبت می‌کنیم و بعد توصیه می‌کنیم که دیدگاه‌ها به هم نزدیک شود. در حالی که دوطرف حرف و نظر خودشان را عین اصولگرایی می دانند نتیجه این گفت و گو چیست؟

حداقل برای اتمام حجت که ایرادی ندارد. ضمن اینکه در مقام گفت و گوی رو در رو بسیاری از نظرات به هم نزدیک می شود. ما تلاش می‌کنیم، اگر نشد چاره دیگری نیست. والا توافق کردن بر سر یک اصول مبهم و تنها با هدف مبارزه با اصلاح‌طلبان متحد شدن، کار درستی نیست.

چرا در زمانی که جریان اصولگرایی و حتی نظام در برابر امواج سنگین مخالفان قرار گرفته تصور می‌کنید باید شکاف‌ها شفاف‌تر و روشن‌تر شود؟ چرا سعی نمی‌کنید اشکالات را در خفا گوشزد کنید و به دولت و جریان اصولگرایی کمک کنید در جهت خدمت بیشتر به مردم؟

ما این حرف‌ها را ابتدابه‌ساکن رسانه‌ای نکردیم. ما قبلاً با این آقایان کلی صحبت کرده‌ایم و حرف‌هایمان را زده‌ایم. من خودم بشخصه با آقای احمدی‌نژاد در این زمینه ها صحبت کرده‌ام. با آقای مشایی هم صحبت کرده‌ام.

آقای احمدی‌نژاد ظاهراً گفته بودند اگر با آقای مشایی صحبت کنید شما را قانع خواهند کرد.

به من نگفته بودند.

ولی فکر کنم توصیه کرده بودند با هم صحبت کنید.

ایشان گفتند "آقای مشایی هم مثل خودت است؛ زلال!" ایشان زلال است اما زلالی که برخی افکارش درست نیست. ما با آقای مشایی در جلسات شورای نظات بر صداوسیما صحبت می‌کنیم. با اینکه می‌داند من دیدگاه‌هایش را قبول ندارم ولی حرف‌هایش را راحت می‌زند.

در هر صورت ما بحث‌هایمان را با آن‌ها به صورت خصوصی مطرح کرده‌ایم. اتفاقاً ما با حامیان متعصب دولت بحث‌های مختلفی داشته‌ایم. جالب اینکه اکثر نظرات ما را در مسائل فرهنگی قبول دارند. می‌گویند قبول داریم ولی حریف نمی‌شویم.

دولت مجموعه‌ای از سیاست، فرهنگ، اقتصاد، سیاست خارجی و ... است. حال به فرض که شما ایرادی به دیدگاه‌های دولت در زمینه فرهنگی داشته باشید، این دلیل نمی‌شود که شما کلیت دولت را زیر سوال ببرید یا با انتقادهای خود آن را تضعیف کنید.

من نقاط قوت دولت را همیشه گوشزد کرده ام. موضع عزتمندانه ای که در مقابل قدرتهای بزرگ دارد و جدیتی که در مسئله انرژی هسته ای داشته است یا پرکاری آن همیشه مورد تقدیر من بوده است. ولی وقتی ما می‌بینیم در دولت انحرافاتی به وجود آمده، وظیفه داریم انتقاد کنیم و بگوییم. مثلاً همین قانون‌گریزی دولت. اینکه رئیس جمهور خیلی راحت بیاید بگوید من این قانون را قبول ندارم و اجرا نمی‌کنم، پدیده بسیار زشت و نوظهوری است. این نشانه استبداد است. به علاوه من نماینده مجلس هستم و وظیفه دارم از حقوق مردم دفاع کنم.

برخی مخالفین هم در چند وقت اخیر همین حرف ها را زده اند. شما هم دارید همین حرفها را می زنید.

نه به آن شدت، ولی حرف درستی است. این یک واقعیت است که میل به تکروی در آقای احمدی‌نژاد وجود دارد و قابل کتمان نیست. الان چند ماه است که ایشان قانون تسهیلات ارزی به مترو را اجرا نمی‌کند. با اینکه قانون کشور است می‌گوید اجرا نمی‌کنم، این یعنی چه؟ یا اینکه اکنون چند ماه است برخلاف قانون اساسی مصوبات دولت به مجلس ارسال نمی‌شود، چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟

شما چند وقت پیش هم گفته بودید رابطه دولت و مجلس رو به ‌وخامت است. راه‌ حل جلوگیری از آن چیست؟

راه حل، اصلاح دولت است، راه حل تمکین دولت به قانون است. راه حل اقتدار مجلس است.

مجلس نیاز به اصلاح ندارد؟

در مسئله قانون گریزی دولت باید خود را اصلاح کند و الا هیچ نهادی بی نیاز از اصلاح نیست.

سرانجام این رابطه چه خواهد بود؟

اگر مجلس درست به وظیفه خودش عمل کند و حتی اگر لازم است از رئیس جمهور سؤال کند به نفع کشور خواهد بود.

اراده‌ای در مجلس برای این کار وجود دارد؟

تا حدودی زمینه آن فراهم است.

پیش‌بینی شما چیست؟

من معتقدم مجلس باید از خودش استقلال نشان دهد و شخصیت خودش را حفظ کند.مجلس در این مدت تا حدودی تحقیر شده و در حال حاضر منفعل است. من احساس می‌کنم الان باید از رئیس جمهور در مجلس سوال شود. حال ممکن است عده‌ای هم مخالف باشند، ولی ما وظیفه خودمان را انجام می‌دهیم. باید این فرهنگ در کشور نهادینه شود که به بهانه شرایط کشور این وظایف تعطیل نشود. باید جامعه ما به آن حد از رشد اجتماعی و سیاسی برسد که حتی در حالی که کشور زیر بمباران دشمن است مثلا سئوال از رئیس جمهور در کمال آرامش انجام شود و یک امر طبیعی باشد.

چرا کار به اینجا رسیده است؟

به خاطر اینکه مجلس قوی نبوده و به وظیفه‌اش عمل نکرده است؛ وگرنه کار به اینجا نمی‌رسید که رئیس جمهور هرگونه بخواهد عمل کند. یک مقدار از رفتار آقای احمدی‌نژاد به دلیل عملکرد مجلس هفتم و ضعف آن مجلس و روحیات آقای حدادعادل است که راه را برای رفتارهای آقای احمدی‌نژاد باز گذاشت. مجلس هشتم مقداری بهتر شد، ولی باز هم آنچه باید باشد نیست و استقلال لازم را ندارد. همچنین ثبات قدم ندارد. گاهی خودی نشان داده ولی بعداً متزلزل ظاهر شده است.

این اشکال به سازوکارهای قانونی برمی‌گردد یا به ویژگی‌های نمایندگان؟

یک مقدار به روحیات هیئت رئیسه مربوط است، یک مقدار به برداشت نادرست برخی نمایندگان از ولایت فقیه. من معتقدم هر آنچه رهبری علنی می‌فرمایند و در رسانه‌ها منتشر می‌شود ملاک عمل ماست ولی اینکه گفته شود احساس می‌شود چنین نظری داشته باشند، قابل قبول نیست.

مجلس باید کار خودش را انجام دهد، رهبری هم هرجا صلاح دانستند تذکر می‌دهند یا جلوی کاری را می‌گیرند، مثل سوال از رئیس جمهور در دوره قبل و درباره حرف‌های آقای مشایی.امضا برای سؤال از رئیس‌جمهور جمع شده بود، بعداً رهبری ضمن انتقاد از سخنان آقای مشایی گفتند دو طرف به موضوع خاتمه دهند و ما هم تمام کردیم. حداکثر این‌گونه می‌شود. رهبری گفتند صلاح نیست، ما هم گفتیم ادامه نمی‌دهیم. ولایت‌پذیری یعنی همین. در تاریخ ثبت شد که مجلس به وظیفه خود عمل کرد اما رهبری صلاح ندانست و مجلس تمکین کرد.این یک افتخار است. نه اینکه شما هر کاری بخواهید انجام دهید بروید سوال کنید انجام بدهم یا خیر. مرتب برای رهبری مزاحمت ایجاد کنیم که این کار را بکنیم یا نه. شما تصور کنید همه نمایندگان، وزیران و مسئولان برای هر کاری که می‌خواهند انجام دهند مرتب بخواهند بروند کسب تکلیف کنند. این روش درستی نیست. ما باید کاری کنیم رهبری چند سال یک بار مجبور شوند در موضوعی ورود کنند، نه اینکه چند هفته یک بار پای ایشان را به دعواهای خودمان بکشانیم. حتی در این بحران اخیر، من معتقدم مسئولان امنیتی و سیاسی کشور باید طوری عمل می‌کردند که اصلاً نیازی به ورود رهبری
به بحران پیدا نمی‌شد. ضعف مدیران بحران باعث شد رهبری احساس نیاز کنند و وارد شوند. این‌ها ضعف‌های ماست. اگر ما خوب عمل کنیم اصلاً نیازی به هزینه کردن از رهبری نیست.

فکر نمی‌کنید زاویه‌ای که از جریان اصولگرا پیدا کرده‌اید، به فاصله از نظام منجر شود؟

نه. من راه درست را برای نظام جمهوری اسلامی همین می‌دانم. من روی این اصول تأکید دارم، بر روی اینکه برداشت ما از حفظ نظام، ولایت فقیه و آزادی بیان چگونه باید باشد. حرف‌هایم هم بر اساس دیدگاه‌های امام و شهید مطهری و شخص رهبری نظام است و تأکید می‌کنم اگر عده‌ای این‌ها را قبول ندارند آن‌ها دارند از نظام فاصله پیدا می‌کنند. ما راه درست را این می‌دانیم.

ولی جریان غالب در جناح اصولگرا، آن طرف است و شما در اقلیت هستید. فکر نمی‌کنید شما باید خودتان را اصلاح کنید؟

جریان غالب آن طرف نیست بلکه این طرف است، منتها چون قدرت و رسانه در دست آنهاست سر و صدایشان زیاد است. به علاوه حقانیت به غالب بودن یا مغلوب بودن و اکثریت داشتن یا نداشتن نیست. علی علیه السلام می فرماید: در طریق درست، از کمی رهرو وحشت نکنید. اگر راه ما درست است -که فکر می‌کنیم درست است- آن‌ها باید خودشان را اصلاح کنند و به سمت ما بیایند. ما که نباید به صرف اینکه آن‌ها جریان غالب هستند یا نیستند به آن طرف برویم.

درباره این فاصله گرفتن، به شما توصیه‌ای نمی‌شود که مواظب باشید؟

نه، اتفاقاً، بیشتر تمجید و قدردانی است.

تمجید از طرف چه کسانی؟ حتماً مخالفان دولت یا اصلاح‌طلبان.

نه، بسیاری از روحانیون و حتی توده مردم. حتی بسیاری از حامیان دولت در جلسات خصوصی به ما می‌گویند حرف‌های شما را قبول داریم، اما بیان آن را به‌صلاح نمی‌دانیم و آن را باعث تقویت اصلاح‌طلبان یا تضعیف نظام می‌دانیم. من این حرف را قبول ندارم. معتقدم نگفتن این ایرادها باعث تضعیف نظام می‌شود. البته طبیعی است که برخی مخالفان دولت هم با حرف‌های من موافق باشند. ولی اغلب دلسوزان انقلاب که با آن‌ها در ارتباطم قدردانی و توصیه به ادامه این راه می‌کنند. توده مردم هم که در سطح شهر من را می‌بینند همین را می‌گویند.